[Damian]

Ja nie kwestionuje wiedzy tego pana. Ale chciałbym widzieć porównanie możliwości konkretnych typów amunicji, na konkretnych odległościach, trafiających w płytę RHA pod danym kątem.

Cytat:

US M833 105mm DU 440mm at 2km (1984)

No popatrz, z armaty M68/L52 (licencyjna L7A1/A3) ma lepsze możliwości niż amunicja z HVMS-60 na tej samej odległości (to były 2km tak?).

Cytat:

US M900 105mm DU 520mm at 2km (1991)

Cytat:

German DM-23A1 105mm tungsten 330mm at 2km (1980s)

Cytat:

dla przykładu pocisk APFSDS o masie 1,35 kg z rdzeniem 0,87 kg wystrzelony z pręd. pocz. 1620 m/sek penetruje plytę pancerna ustawioną pod katem 60 stopni o grubości 120 mm z odległości ponad 2000 m

No i gdzie ta wyższość?

Bez porównania konkretnych typów amunicji to można uznać tego typu wypowiedzi za czystej maści lanie wody i frazesy.

Bo np.

Cytat:

UK 105mm L-28 tungsten cap APDS 120mm at 60 degrees at 900m, 250mm at 1km (mid-1950s)

I tu faktycznie z taką amunicją L7 wybitna nie jest.

Tak więc może zamiast bałwochwalczych tekstów może jakieś konkretniejsze dane przytoczysz?

[janusz]

Damian ! Podałem Ci źródło zajrzyj ,nie będę ksiązki przepisywał ,autor porównał możliwości pocisku APFSDS z HVMS i APDS z L7A3 i koniec .Czy jest rewelacją w pewnym sensie z tym że praktyczne zastosowanie tej armaty to dwa pojazdy użytkowane tylko przez armię chilijską.

[Damian]

Niestety nie posiadam tej książki.

Ale chyba nie miałbyś problemu sprawdzić jakie typy amunicji porównywano a następnie to tu zamieścić?

Zważ na to że ja konkretne dane ci podałem do konkretnych typów amunicji.

I jeżeli amunicja APDS wystrzelona z L7 ma faktycznie gorsze parametry od APFSDS z HVMS-60 (bo tak poprawnie oznaczona ta armata automatyczna jest), to już amunicja APFSDS danego typu ma osiągi porównywalne lub lepsze.

Tak więc pisanie iż HVMS-60 jest lepsza i w ogóle sama "Wunderwaffe" w stosunku do L7 jest przegięciem bez podania konkretnych typów amunicji.

[janusz]

Dane są znane tylko w stosunku do pocisku APFSDS /870 60x410 r produkcji OTO natomiast możliwości izraelskiej amunicji do MVMS nie podano może ma lepsze parametry może gorsze w każdym razie przy tej wadze ,gabarytach i szybkostrzelności jest lepsza od L7 .

[Damian]

Nie, wyciągasz pochopne wnioski.

Widziałeś możliwości amunicji M833? Albo M900? Chyba nie wierzysz że APFSDS wystrzelony z armaty kalibru 60mm będzie miał większą prędkość, masę itp? A gdzie wsadzisz odpowiednią ilość ładunku miotającego do tak małej amunicji jak ta stosowana w HVMS-60?

Janusz, nie obraź się, ale po raz kolejny wierzysz w jakieś tam rzeczy napisane w prasie które przeczą logice. Czy też bzdurą jakoby HVMS-60 górowała nad L7, a gdzie góruje? Jakie typy amunicji porównujesz?

Wierzysz w coś co nie ma pokrycia w faktach, tak samo był z T-84U Opłot-M, ktoś napisał że ma niszę amunicyjną wieży, a jak się okazało nie ma, o czym świadczą fotografie.

Ja sam przeciwko prasy nic nie mam, bo to jedyne naprawdę pewne źródło, ale na Boga, do wszelkich informacji należy podchodzić z dystansem jak uczy mnie doświadczenie. Tak więc proponował bym większą ostrożność przy ocenianiu jakiegoś typu uzbrojenia.

[ Dodano: 2009-09-12, 13:02 ]

Cytat:

Dane są znane tylko w stosunku do pocisku APFSDS /870 60x410 r produkcji OTO

A te 870 to jest poziom penetracji czy oznaczenie?

Jeśli poziom penetracji to wcześniej było 120mm? Oj coś tu ktoś kręci.

[janusz]

Nie mam czasu w tej chwili na dyskusje ale bez urazy facet który to napisał jest autorytetem z wieloma publikacjami w tej materii i przy najbliższej okazji prześle mu Twoją opinię ze "pisze bzdury " .podałem Ci typ amunicji to wejdź na stronę OTO i masz tam wszystkie dane .

Cytat:

Wierzysz w coś co nie ma pokrycia w faktach, tak samo był z T-84U Opłot-M, ktoś napisał że ma niszę amunicyjną wieży, a jak się okazało nie ma, o czym świadczą fotografie.

powtarzanie tego przy każdej okazji zaczyna mnie nudzić ,znam Cię parę lat i też mogę zacytować Twoje wpadki.

[Damian]

Ale ja nie piszę że "ten facet" piszę bzdury.

Piszę że dane które podajesz są zbyt skąpe.

I nadal nie widzę nazwy amunicji APFSDS kalibru 60mm produkowanej przez OTO Melara.

APFSDS/870? To jest oznaczenie?

Nie twierdzę że jestem nie omylny, ale staram się podawać konkretne dane dla konkretnych typów amunicji. Więc jak widzisz, z danym typem amunicji L7 ma gorsze parametry niż HVMS-60, z innymi o niebo lepsze od HVMS-60. Tak więc twierdzenie że HVMS-60 sama w sobie jest lepsza od L7, to po prostu ostre przegięcie.

[ Dodano: 2009-09-12, 15:07 ]
Wszedłem na stronę OTO Melara i proszę, tyle z danych o amunicji.

http://www.otomelara.it/O...ition/index.sdo

Nie ma nic o amunicji APFSDS do armat automatycznych kalibru 60mm, ba strona jest bardzo skąpa.

[ Dodano: 2009-09-12, 15:09 ]

Cytat:

Description The IMI60 mm Armour-Piercing Fin-Stabilised Discarding-Sabot Tracer (APFSDS-T) round is fixed, with the projectile assembly rigidly crimped to the brass cartridge case by a single crimping ring. The projectile assembly includes the subprojectile penetrator rod and the sabot assembly. The subprojectile is made of tungsten alloy and has a six-finned aluminium tail assembly containing a tracer element. The blunt nose of the penetrator rod is covered by a light alloy ballistic cap. The sabot assembly is aluminium and contains three 120º segments which interface with the subprojectile by a series of mating buttresses. The rear of the sabot is encircled by a nylon slipping ring.The necked and rimmed cartridge case is brass and contains an electrical primer in the base. No details are available regarding the propellant load, but it is understood to be loose filled.The muzzle velocity of the 60 mm HVMS APFSDS-T is 1,620 m/s, with a velocity drop of 95 m/s per 1,000 m. The subprojectile can penetrate 120 mm of armour plate set at an angle of 60º at a range of approximately 2,000 m.

I popatrz, Izraelska amunicja tylko 120mm na 2000m.

Za:

http://www.janes.com/arti...pon-Israel.html

[ Dodano: 2009-09-12, 15:38 ]
Januszu, żeby było jasne, bardzo Cię lubię i nie kwestionuje iż masz naprawdę ogromną wiedzę. Tym nie mniej dane które podajesz, tudzież informacje są nie precyzyjne. Stąd moja krytyka.

Jak zapewne zauważyłeś. Wspominałeś iż HVMS-60 góruje nad L7A1/A3.

Sama w sobie nie. Amunicja APFSDS do HVMS-60 owszem góruje nad amunicją APDS do L7A1/A3 ale już nie nad amunicją APFSDS.

Tak więc twierdzenie jakoby HVMS-60 była lepsza jest mylne. Ot i tyle.

[janusz]

Damian sorry jutro Ci odpowiem muszę wyjechać .
do jutra

[ Dodano: 2009-09-13, 10:28 ]
Po kolei
Napisałem że pocisk APFSDS wystrzelony z HVMS o masie 6 kg -pocisk 1,35 kg, rdzeń o,87 kg o pręd. pocz. 1620 m/sek przebija 120 mm ustawioną pod kątem 60 stopni z odległości powyżej 2000 m a z L7A3 przebija analogiczną płytę do 1830 m tylko tyle czy napisałem że jest to najlepszy wynik na świecie ,oczywiście jest zdecydowanie lepsza amunicja o większych możliwościach przecież te testy przeprowadzono ponad trzydzieści lat temu kiedy wiele typów amunicji nie istniało bądź wprowadzano .
Dla przykładu amerykańska ARES [75 mm] jak podają lakonicznie pociskiem APFSDS przebija pancerz porównywalny z aktualnie wprowadzonymi do uzbrojenia 120 mm pociskami do armat gładkolufowych TO JEST INFORMACJA Z PRZED PONAD 20 LAT.
A więc na czym polega rewelacyjność armaty HVMS o której wspomniałem .....jesteśmy w dziale broń latynoamerykańska .....a na tym że kiedy Chile wprowadziło ją na uzbrojenie na nośniku M50 to otrzymali broń która niszczyła wszystko co posiadali sąsiedzi uzbrojeni w czołgi T-55 lub zachodnimi wyposażonymi nawet w gwintowaną znakomitą w swoim czasie armatę L7A1/A3 lub CN-105 rewelacyjność HVMS to jej szybkostrzelność WAGA 700 kg ODRZUT 6 ton przy długości odrzutu 270 mmdla porównania L7A1/A3 masa całkowita 1305 kg siła odrzutu 57 ton a długość odrzutu 305 mm [ tak na marginesie pręd. pocz .APDS z L7 to 1470 m/s ]
A więc Chile wprowadzając M-50 HVMS otrzymało tańszy lżejszy o porównywalnych lub lepszych parametrach środek zwalczania broni pancernej przeciwnika co w warunkach terenowych Chile nie jest bez znaczenia ,po 30 latach od wprowadzenia widać dalej jest skuteczny skoro po wyeksploatowaniu nośnika czyli M-50 przy pomocy izraelskiej HVMS
w nowej wieży osadzono na "nowym" nośniku czyli M113.
Tyle !! nie twierdziłem że jest to armata o parametrach ostatecznych porównywałem ją w kontekście latynoamerykańskiego pola walki.

[Knat]

Problem tylko w tym, że książka w której to przeczytałeś- została wydana w 1987 roku.
O ile pamiętam, amunicja APFSDS- do armat 105mm, stosowana była od 1978 roku.
Podawanie takich porównań, ma tyle samo sensu- co porównywanie, współczesnej amunicji APFSDS kal. 30 mm , do 85 milimetrowych pocisków p.panc- będących jednostką ognia, armaty czołgu T-34-85. Przebijalność, obu kalibrów jest prawie jednakowa.
Wynika to oczywiście z różnicy generacyjnej poszczególnych typów amunicji.
Podobnie jest z porównywaniem armaty L7 z APDS, z armatą HVMS strzelającą APFSD/APFSDS (nazwa przytoczona w książce p.Pankowskiego) , różnica polega jednak na tym- że istniała już wtedy amunicja APFSDS, do armat kal. 105 (i 100mm), o parametrach przebijalności- znacznie lepszych, od wówczas prototypowych dział kal. 60mm.
Ponadto, o rzekomej "rewelacyjności" kalibru 60mm, najlepiej świadczy fakt- rozpowszechnienia się tego kalibru w świecie...
Amunicja tego typu, jest za słaba- żeby traktować ją, jako efektywny środek walki z celami silnie opancerzonymi. Armaty tego kalibru, montowane na pojazdach lekko opancerzonych- nie zapewnią im również przewagi w walce ze sprzętem wyposażonym w armaty kal. 30mm, ze względu na jego większą manewrowość ogniową- przy jednoczesnej, wystarczającej efektywności zwalczania obiektów o słabym i średnim opancerzeniu.
Armata HVMS, nie jest sensowną alternatywą dla armat kal. powyżej 100mm i nie jest dobrym następcą dla armat kal. 20- 35mm.
Tym pierwszym, ustępuje zdolnościami rażenia.
Tym drugim- szybkostrzelnością praktyczną, wynikającą z beztaśmowego sposobu zasilania, w praktyce- utrudniającego uzyskanie zadowalających rezultatów w tej kwestii.
Perspektywiczne rozwiązania, armat kalibru 40-50 mm- przewidziane do zastąpienia dzisiejszej amunicji kal. 20- 35mm, jako jednostki ognia- lekko i średnio opancerzonych wozów bojowych, opierają się na tzw. nabojach teleskopowych- posiadających wymiary dotychczasowej amunicji kal. 30-40 mm, przy jednoczesnym zwiększeniu kalibrów ich pocisków do wartości odp. 40 i 50mm.
Możliwe, dzięki temu jest- zasilanie taśmowe i podobny do obecnego- zapas jednostki ognia w wozie bojowym, przy znacznym- zwiększeniu siły rażenia celów opancerzonych i innych.
Armata kal. 60mm- nie spełnia tych kryteriów i nigdy ich nie spełniała.
Dlatego, należy ją uznać- za "ślepą uliczkę", w rozwoju systemów artyleryjskich- będących uzbrojeniem wozów bojowych.

[janusz]

HVMS to 1982 premiera

No to mnie zaskoczyłeś ,nigdy pod tym katem tego nie analizowałem .