[Damian]

Pozwoliłem sobie zacytować fragmenty i przenieść dwa posty z dyskusji toczącej się w dziale Marynarka Wojenna. Weteran

[rysiek56]

Pancerz czołgu Abrams, strzeżony wieloma angielskimi tajnymi patentami był pierwotnie montowany i jest do dziś na podstawowym angielskim czołgu. Amerykanie to od Anglików dostali. Czy go udoskonalali czy nie tego nie wiem i nikt nie wie. Co nie zmienia faktu. Pozdrawiam i dziwię się, że dałeś się ponieść amerykanofilii. Oni rzeczywiście są dobrzy bo umieją korzystać z wiedzy innych jak z bombą atomową np. Fakt stwarzają im idealne warunki...Tak jest w metalurgii, elektronice i prawie wszystkich dziedzinach. Nie jestem temu przeciwny jednak wypadało by o tym przecież wiedzieć. Prawda? Rysiek56.

[Damian]

Nie będę kwestionował wiedzy o okrętach czy wielu innych rzeczach, ale amerykanofilii na pewno ponieść się nie dałem.

Znanym faktem jest że obecnie stosowany od 1987 pancerz (teraz w swej III już generacji) nie jest (ba, nie ma nawet nazwy kodowej, a przynajmniej ta nie jest znana osobom nieupoważnionym, także w USA zwie się go po prostu Special Armor) Brytyjskim pancerzem Burlington (błędnie i popularnie zwanym Chobham), a i przy pancerzu Burlington pracowali Amerykanie. Obecnie stosowany pancerz działa na innych zasadach niż Burlington. Prawdopodobnie zawiera niewybuchowe elementy reaktywne (NERA), różne stopy metali i materiałów nie metalowych, oraz elementy z metali ciężkich, stopu zubożonego (nie radioaktywnego) Uranu oraz być może, choć tu ciężko cokolwiek potwierdzić i traktuj to jako domysły, stopu Wolframu, oraz zapewne jakieś ilości ceramiki, choć obecnie wiadomo że ta w opancerzeniu czołgów podstawowych odgrywała i odgrywa coraz mniejsze znaczenie gdyż nie oferuje de facto większej odporności od płyty RHA a jedyne korzyści jakie niesie to obniżona masa, co dziś właściwie w wypadku czołgów podstawowych, przynajmniej na razie na zachodzie nie odgrywa większego znaczenia.

Ponadto gdybyś prześledził rozwój broni pancernej na zachodzie, wiedziałbyś że Burlington nie był do końca trafiony i taki znowu idealny, gdyż zoptymalizowany był do ochrony przeciw głowicom kumulacyjnym, amunicja APFSDS szczególnie ta nowsza radzi sobie z nim bez problemów. Nawet Brytyjczycy zrezygnowali z Burlingtona o czym też nie wiesz, obecnie mają nowy pancerz oznaczony jako Dorchester. :-)

Choć akurat zgodzić się można iż z powodu zacieśnionej pracy przy projektowaniu pancerzy między Wlk.Brytanią a USA, Amerykańska konstrukcja i Brytyjska działają na podobnej zasadzie i mogą mieć podobną strukturę, choć w zasadzie większość współczesnych pancerzy czołowych jest do siebie podobnych.

Ot wystarczy przypatrzeć się strukturze pancerza widocznej na uszkodzonych M1A1HC z Iraku, Izraelskiej Merkavie Mk.4 z Libanu oraz fotografii prototypowego Brytyjskiego pancerza wykonanego ze zubożonego Uranu i jakiegoś poliwęglanu czy czegoś takiego.

Cytat:

Tak jest w metalurgii, elektronice i prawie wszystkich dziedzinach.

Naprawdę we wszystkich, teraz to się nazywa Amerykanofobia, pokaż mi choć jeden kraj który opracował skuteczne technologie Stealth przed USA, czy też wiele, wiele innych. To że czasami korzystają z rozwiązań innych (legalnie wykupione licencje co ważne aby zaznaczyć), to inna kwestia, a warto wiedzieć że wiele tych rozwiązań ulepszają.

Zatem zwyczajnym kłamstwem jest twierdzenie, że wszystko co opracowali to rozwiązania zapożyczone od innych. Jako pierwsi w okresie kiedy się to "genialnym" Niemcom nie śniło, zaczęli stosować stabilizację pionową dział czołgowych, tudzież zabezpieczenia w postaci "mokrych" magazynów amunicyjnych.

Także polecam doczytać trochę o ich konstrukcjach.

[rysiek56]

Nikt rzeczywiście nie opracował choć jak Związek Radziecki jeszcze walczył o dominację to jakoś strącili ten nie do strącenia samolot. U2? nie pamiętam nazwy ale pamiętam tą aferę. A potem niby komu zależało tak na prawdę żeby to robić i po co? Anglikom, Francuzom, Niemcom czy może Japonii z najwyższą klauzulą handlową ze Stanami? Tylko być w stanie a nie chcieć to dwie sprawy... Poza tym kto niby tak pracuje w Stanach na te wspaniałe ich wynalazki? Skąd mają silniki rakietowe i rakiety... Od Niemców. Werner von Braun o ile pamiętam. Metalurgia? Proszę bardzo: Rist - Francja, Wagner - Niemcy, Henry - Anglia i Chipman - tu nie jestem pewien ale był w Stanach asystentem Rista, którego znam osobiście. Do niedawna pracował w Ecol Central koło Paryża. Myślę, że choć w podeszłym wieku jeszcze żyje bo tam jego asystentem jest mój przyjaciel - Polak, profesor i dał by mi znać gdyby coś się stało. To byli ludzie, którzy pracowali nad postępem nauki w tej dziedzinie. A, że w Stanach? Bo tam były i są najlepsze warunki. I chwała Amerykanom za to i niewiele ponad to.

Choć nie znam się na czołgach i nie będę się kłócił, to wiem na pewno, że ten pancerz, o którym mówimy został opracowany w Anglii dla Challengera. Potem dostali to Amerykanie na Abramsa. On z resztą ma niewiele wspólnego z metalurgią tradycyjną, a więc nas tu interesującą. To miał być tylko przykład, że Amerykanie wcale nie mieli takiej przewagi nad innymi co do myśli technicznej jak im się czasem przypisuje. Sprawdź sobie ten pancerz bez uprzedzeń. Zobaczysz, że piszę prawdę. Rysiek56.

[Damian]

Gdzieś zginęło kilka postów... To ja tylko krótki OT by coś wyjaśnić i kończymy.

Cytat:

Choć nie znam się na czołgach i nie będę się kłócił, to wiem na pewno, że ten pancerz, o którym mówimy został opracowany w Anglii dla Challengera. Potem dostali to Amerykanie na Abramsa. On z resztą ma niewiele wspólnego z metalurgią tradycyjną, a więc nas tu interesującą. To miał być tylko przykład, że Amerykanie wcale nie mieli takiej przewagi nad innymi co do myśli technicznej jak im się czasem przypisuje. Sprawdź sobie ten pancerz bez uprzedzeń. Zobaczysz, że piszę prawdę.

Nie, pancerz Burlington nie był projektowany dla FV4030 Challenger 1 gdyż ten znalazł się na uzbrojeniu armii brytyjskiej przez przypadek poniekąd. Początkowo był projektowany dla armii irańskiej jako Shir-2, po rewolucji zamówienie poszło w niebyt, a Shir-2 po pewnych modyfikacjach został wprowadzony na uzbrojenie armii brytyjskiej i standaryzowany jako FV4034 Challenger 1. Co ciekawsze pierwszym czołgiem, prototypem jednak, był tzw. Chieftain 900 a pierwszym seryjnie produkowanym czołgiem podstawowym wyposażonym w ten pancerz był M1 Abrams, wprowadzony do służby w US.Army w 1980 roku, FV4030 dopiero w 1983 czyli trzy lata po debiucie maszyny amerykańskiej, a i zbyt udany wóz brytyjski też nie był.

Obecnie wszystkie FV4030 zostały całkowicie wycofane ze służby w armii brytyjskiej i sprzedano je Jordanii, zaś wóz który je zastąpił, czyli FV4034 Challenger 2 używa pancerz Dorchester. Produkcję wozu rozpoczęto w 1993 czyli kilka dobre lat po tym gdy Amerykanie również zastąpili Burlington nowym pancerzem w roku 1987 na M1A1HA (w tamtym okresie najciężej opancerzony czołg podstawowy w arsenale NATO, za nim były Leo2A4 późnych partii produkcyjnych, ale tą część historii pomińmy. Tymczasem już na początku lat 90 w USA rozpoczęto produkcję M1A1HC (oraz część M1A1HA i wozy starszych wersji zmodernizowano do tego wariantu, część M1A1HA zmodernizowano tylko poprzez wymianę opancerzenia na nowe i standaryzowano <nieoficjalnie bądź co bądź> jako M1A1HA+), M1A1HC miał już następną, bo II generację nowego w pełni amerykańskiego opancerzenia. Choć jak pisałem, Dorchester i konstrukcja amerykańska mają wiele wspólnego bo opierają się o tą samą ideę wielowarstwowego pancerza laminowanego z różnych stopów metali (różnych), materiałów niemetalowych (w tym czegoś podobnego do gumy jako najprawdopodobniej niewybuchowego elementu reaktywnego) oraz warstw ze stopów metali ciężkich, w wypadku konstrukcji brytyjskiej jest to stop wolframu, w wypadku amerykańskiego rozwiązania stop zubożonego uranu. Obecnie zaś w III generacji amerykańskiego opancerzenia stop uranu zamknięty jest jeszcze w grafitowych powłokach a te w stalowych.

Także Amerykanie zrezygnowali z koncepcji brytyjskiej, zresztą bardzo specjalizowanej która szybko poszła do lamusa z powodu słabości na amunicję KE w porównaniu do innych konstrukcji, i bardzo szybko oraz za duże pieniądze opracowali swoje rozwiązanie, bardziej uniwersalne, i można założyć że Brytyjczycy przyjęli ich założenia konstrukcyjne jako że oba kraje bardzo blisko współpracują w tej materii.

I tyle na temat rozwoju konstrukcji pancerzy czołgowych w obu krajach...

[Artur]

Jak widać, zrobiłem trochę porządków, aby skanalizować dyskusję i sprowadzić ją w jakieś ramy.

Apropo tematu, jak to w końcu jest z genezą pancerzy czołgów konstrukcji zachodnich? Ile mają w sobie pokrewieństwa, podobieństwa i kopiarstwa? Jak w porównaniu do konstrukcji wschodnich i chińskich/daleko wschodnich prezentują się pancerze mocarstw zachodnich? Czy współczynniki wytrzymałości na działanie pocisków kumulacyjnych i przeciwpancernych są głównie pochodną składu metalurgicznego pancerza, czy też głównie jego uformowania w odpowiedni sposób z odpowiednimi „Dodatkami”.

Jak dziś pochyły pancerz wpływa na zdolność obronną czołgu? Jak zabezpiecza się spawy łączące płyty pancerne. W Iraku był w końcu przypadek, że RPG-7 przestrzelił po spawach Abramsa na wylot. Zabezpieczono to jakoś nakładkami pancernymi?

[Damian]

Cytat:

Apropo tematu, jak to w końcu jest z genezą pancerzy czołgów konstrukcji zachodnich? Ile mają w sobie pokrewieństwa, podobieństwa i kopiarstwa?

Nie ma kopiarstwa bo państwa NATO ze sobą współpracowały + każdy dodawał coś od siebie.

Tak też Brytyjczycy i Amerykanie współpracowali przy opancerzeniu Burlington, i choć to głównie dziecko "wyspiarzy" to mimo wszystko Jankesi maczali w pracach palce. Tak też i Burlington był opancerzeniem najpierw M1 jako pierwszego seryjnie produkowanego czołgu podstawowego weń wyposażonego. FV4030 Challenger 1 był drugi i... w zasadzie na tym się skończyło.

Niemcy obrali własną ścieżkę czyli pancerz wielowarstwowy oparty o płyty stali perforowanej, potem coś tam zaczęli dodawać w postaci różnorakiej ceramiki, gumy itp.

I tu mamy pierwsze różnice, Burlington był dzieckiem wojny Jom Kippur i szoku (choć właściwie powinni sytuację bardziej przeanalizować) związanego ze skutecznością PPK. Tak też Burlington został zoptymalizowany pod kątem zwalczania głowic kumulacyjnych a przed amunicją kinetyczną był... no taki sobie choć jak na ówczesne standardy dawał ochronę dobrą. Oczywiście były podjęte pewne kroki by temu zaradzić, w USA był to M1IP z grubością przedniego pancerza wieży zwiększoną z ~650mm do ~880mm (i tak już zostało), Brytyjczycy zaś bawić się chyba nie musieli, FV4030 miał już podobną grubość przedniego pancerza wieży... pomijając fakt że ta ogólnie była źle zaprojektowana.

No tak czy owak już w latach 1986-1987 mądrzy panowie w USA, za naprawdę nie małe pieniądze, zaczęli pracować nad nowym pancerzem. I generacja nowego pancerza jak się przyjmuje i ma to chyba sens, była w zasadzie mocno zmodyfikowanym Burlingtonem, z tym że że wewnętrzne warstwy zostały zmienione, i dodano tam warstwy płyt ze stopu zubożonego uranu w stalowych powłokach. Tak też narodził się M1A1HA produkowany do 1990 zdaje się. W roku 1990 rozpoczęto prace nad II generacją, tylko tu można bezpiecznie założyć że mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym, zważywszy na orientacyjne wyliczenia odporności i duży skok w odporności przy jednoczesnym zachowaniu grubości przedniego pancerza wieży na poziomie ~880mm. Nowe wozy do służby zaczęły wchodzić w roku 1991, co ciekawsze kilka pierwszych z fabryki brało udział w operacji ODS w zatoce perskiej i były na wyposażeniu U.S.M.C.

W latach 200x pojawia się generacja III, jedyne znane zmiany to dodanie powłok grafitowych w warstwach zawierających stop zubożonego uranu. Wozy weń wyposażone to M1A1SA, M1A2SEP i prawdopodobnie M1A1FEP.

Można spotkać się z informacją iż przy grubości 880mm przedniego pancerza wieży, 640mm w kierunku do wewnątrz, zawierają warstwy ze stopami DU, choć nie wiem na ile to prawdziwe, a i wiele się zmienić mogło w różnych generacjach.

Jak już pisałem, w 1993 Brytyjczycy poszli podobną drogą, tyle że użyli zamiast stopów DU, stopów Wolframu, z tego co wiadomo w każdym razie... Choć nie wiem czemu mieliby używać Wolframu, DU jest tańsze i prostsze w obróbce, ale wiadomo, Europa musi być proekologiczna... z drugiej strony DU nie jest radioaktywny (promieniuje nieznacznie silniej od tła otoczenia) a silnie toksyczny, wolfram zresztą też, jak to metale ciężkie.

W zasadzie oba rozwiązania są do siebie dość podobne i zapewniają bardzo podobny poziom ochrony.

Francuzi natomiast obrali drogę Niemców ale dodali warstwy NERA i czegoś tam jeszcze. Dodatkową ochronę dla wieży stanowią odczepiane zasobniki na wodę i narzędzia, mylnie brane za pancerz modułowy, w istocie wieża Leclerc'a jest spawana, to co mogli jako novum zastosować to po prostu szybko zdejmowalne górne pokrywy komór na wkłady pancerza, pozwalające wymieniać je dużo szybciej.

Włosi też mają jakieś tam swoje rozwiązanie, ale poziom ochrony przodu C1 Ariete nie powala według wyliczeń, jest to coś na poziomie pierwszych M1 i Leo2 z pierwszej połowy lat 80.

Cytat:

Jak w porównaniu do konstrukcji wschodnich i chińskich/daleko wschodnich prezentują się pancerze mocarstw zachodnich?

W wypadku konstrukcji Rosyjskich i Ukraińskich wypada poziom ochrony dość podobnie, konstruktorzy z ów państw zastosowali inną drogę, przy cieńszym pancerzu zasadniczym, zastosowali sztuczkę geometryczną która powoduje że od przodu pancerz ten dla pocisku jest bardzo gruby + zastosowanie ciężkich wybuchowych pancerzy reaktywnych jako integralnej części opancerzenia dało wymierne skutki. Nie jest to rozwiązanie idealne, ale tanie, proste i lżejsze.

Chińczycy także ruszyli tym tropem.

Natomiast Japonia i Korea Południowa stosują rozwiązania zachodnie.

Cytat:

Czy współczynniki wytrzymałości na działanie pocisków kumulacyjnych i przeciwpancernych są głównie pochodną składu metalurgicznego pancerza, czy też głównie jego uformowania w odpowiedni sposób z odpowiednimi „Dodatkami”.

Wszystko ma wpływ na odporność, materiały, ich jakość, jak są ułożone, grubość pancerza jako takiego i poszczególnych warstw, struktura itd.

Cytat:

Jak dziś pochyły pancerz wpływa na zdolność obronną czołgu?

Generalnie rykoszetowanie dzisiejszej amunicji to rzadkość, lecz pochylenie to w zasadzie sztuczka geometryczna mająca oszukać pocisk i sprawić by pod pewnymi kątami, pancerz był dla niego grubszy choć realnie jest cieńszy i lżejszy. Co ciekawsze pochylony pancerz nawet "zachęca" poniekąd penetratory kinetyczne amunicji APFSDS do "zagłębienia" się w pancerz. ;-)

Cytat:

Jak zabezpiecza się spawy łączące płyty pancerne. W Iraku był w końcu przypadek, że RPG-7 przestrzelił po spawach Abramsa na wylot. Zabezpieczono to jakoś nakładkami pancernymi?

Primo nie zabezpiecza się bo problem jako taki nie istnieje. Secundo ów M1A1HC został trafiony w okolicach łączenia segmentów ciężkiego fartucha balistycznego co zaowocowało stawieniem mniejszego oporu strumieniowi kumulacyjnego i ten zachował tyle energii by perforować jedną burtę, następnie przeleciał przez przedział załogowy i zdołał jeszcze wbić się na kilka mm w drugą burtę.