[widiowy7]

Taki temat z pewnością dla Damiana
Jak się mają współczesne konstrukcje Rosyjskie, do ich odpowiedników na Zachodzie?

[Damian]

Pisałem już o tym wielokrotnie ale skoro cię tak to interesuje to czemu nie po raz wtóry.

Generalnie pod względem opancerzenia to zasadniczy pancerz wozów zachodnich jest lepszy, a to dlatego że zachód więcej zainwestował w pancerze... hmmm może nie powinniśmy nazywać je pasywnymi bo do tego zaliczają się tylko monolityczne pancerze stalowe, a to dlatego że takie pancerze wielowarstwowe (w tym laminowane) jak Chobham czy DUA wchodzą w reakcję z pociskiem i oddziaływają na niego w wielu przypadkach samą jego energią, więc tutaj najwłaściwiej powinniśmy określać je pancerzami reaktywnymi .

Ale wracając do meritum sprawy, zachód zainwestował więcej w wielowarstwowe laminowane pancerze reaktywne które jako pierwsi zastosowali Sowieci w postaci pancerza nazwanego Kombinacja-K po raz pierwszy zastosowanego na T-64A i później również rozwijanego, poza tym Sowieci używali jeszcze pancerzy BDD które można nazwać pancerzami "brzuszącymi się" lub "wybrzuszającymi się" i pod to też można zakwalifikować takie pancerze jak Chobham. Sowieci natomiast zaczęli iść w stronę osłon kombinowanych, czyli pancerz wielowarstwowy z początkowo lekkim wybuchowym pancerzem reaktywnym w postaci doczepianych na stelażach kaset o stosunkowo małych rozmiarach który w sporym stopniu wzmacniał ochronę przed pociskami kumulacyjnymi i właściwie nie wzmacniał w ogóle przed amunicją kinetyczną.

Tak więc po pojawieniu się na zachodzie takich czołgów jak M1 Abrams czy Leopard 2A1 między konstrukcjami zachodnimi a Sowieckimi była w opancerzeniu równowaga, a to dlatego że wbrew mitowi pancerza Chobham, owy zapewniał świetną osłonę przeciwko amunicji kumulacyjnej a przeciw kinetycznej taką sobie, natomiast Sowieckie maszyny jak T-64B miały lepszy pancerz przeciwko amunicji kinetycznej i ERA przeciwko amunicji kumulacyjnej przez co osłona była w równowadze przy obu typach konstrukcji gdyż amunicja kinetyczna Sowietów była marnej jakości a amunicja kinetyczna zachodu nie była wstanie penetrować przodu wież maszyn Sowieckich.

Sytuacja zmieniła się na korzyść rozwoju zachodnich pancerzy. Amerykanie początkowo w swoich M1 zwiększyli grubość fizyczną wieży z 65cm do 87cm a potem ulepszali po prostu wkłady wewnątrz pancerza. Pod koniec lat 80siątych zastosowali w ostatnich najgrubszych warstwach pancerza (przód i burty wieży + przód kadłuba) zubożony Uran I generacji przez co osłona znacząco wzrosła, Niemcy ulepszali wkłady w swoim Leo2 a Brytyjczycy zostali chyba z oryginalnym Chobhamem I generacji na swoich Challengerach 1.

W odpowiedzi Sowieci a później Rosjanie rozpoczęli pracę nad ciężkim wybuchowym pancerzem reaktywnym, czyli nad szeroko znanym Kontakt-5, a to dlatego że wozy zachodnie ewoluowały nie tylko w kwestii pancerza który stał się po prostu lepszy ale i ich amunicja stała się lepsza.

Stąd też mamy Kontakt-5 i tutaj na razie sytuacja się znowu wyrównuje i Rosjanie właściwie na razie stopują, ich najlepiej opancerzony czołg to T-80U.

Natomiast na zachodzie dla przykładu Amerykanie mają swojego M1A1HA z I generacją pancerza DU, potem mamy M1A1HA+ i M1A1HC z II generacją pancerza DU, następnie M1A2 z II lub II+ generacją pancerza DU, potem mamy linie rozwojowe M1A1D (wyprodukowano tylko w liczbie 2 batalionów) i M1A1AIM-1/2 (starsze modele M1A1 modernizowane z zerowanym przebiegiem i remontem generalnym) z pancerzem DU II+ lub III generacji i M1A2SEP-1/2 (częściowo przebudowane, modernizowane i z wyzerowanym przebiegiem po remontach generalnych M1, M1IP, różne modele M1A1 oraz wszystkie M1A2) z pancerzem DU III lub III+ generacji, to było jedne z podejść polegające na systematycznym wzmacnianiu pancerza poprzez stosowanie wkładów z DU i innych materiałów o coraz większej wytrzymałości i jakości itd.

Brytyjczycy tworzą swojego Challengera 2 z nowym pancerzem Chobham II generacji znanym jako Dorchester, wóz ma odporność na poziomie M1A1AIM albo M1A2SEP.

Niemcy modernizują Leopardy 2A4 do standardu A5, ulepszając nieco pancerz zasadniczy i stosując te kliny, są one puste w środku i mają tam zamontowane takie ścianki, generalnie te kliny działają trochę tak jak ciężkie ERA na wozach Sowieckich/Rosyjskich.

Francuzi mają swojego Leclerca z nowoczesnym pancerzem, z tego co wiem to trochę przypomina on Sowieckie pancerze BDD ale jest dużo nowocześniejszy i lepszy bo zapewnia osłonę na poziomie M1A1HC albo M1A1AIM, chociaż prędzej tego pierwszego co będzie w przybliżeniu 800mm RHAe vs. KE i grubo ponad 1000mm RHAe vs. CE.

No dobra więc co robią Rosjanie, ano mają do wyboru, albo zrobią coś z pancerzem zasadniczym albo z ERA bo i to nie stanowi już wielkiej przeszkody dla nowoczesnych APFSDS jak M829A3 lub DM-53/63.

Ano robią te dwie rzeczy naraz, przede wszystkim wraz z pojawieniem się prototypu Obiekt-187 pojawia się wieża spawana zastosowana w rozwinięciu przyjętego na uzbrojenie Obiektu-188 aka. T-90 czyli w T-90A, następnym posunięciem jest zastosowanie nowego ERA które jak na razie nie weszło jeszcze do służby ale jest, jest to ciężkie ERA Relikt i te już faktycznie może powstrzymać najnowszą amunicję zachodnią.

Jaki jest więc werdykt, ano taki że od frontu To właściwie wszystkie te maszyny do odległości 500m mogą w siebie strzelać i raczej niewiele sobie zrobią, po prostu ich osłona jest porównywalna ze wskazaniem na M1A2SEP-1/2 gdyż tutaj są spekulacje jakoby nowy pancerz DU zapewniał odporność od 960 do 1000mm RHAe vs.KE, nie wiem na ile w tym prawdy ale inne wyliczenia to od 940 do 960mm RHAe vs. KE, Challenger 2 to jakieś 920 do 940mm RHAe vs. KE, podobnie Leopard 2A5/A6, Leclerc to jak mówiłem około 800mm RHAe vs. KE, M1A1HA+ i M1A1HC to też jakieś 800mm RHAe vs. KE, M1A1D/AIM-1/2 i M1A1FEP to jakieś 850 do 900-920mm RHAe vs.KE, T-90A jakieś 800-900 jeśli pancerz jest dodatkowo osłonięty ciężkim ERA jeśli nie to wartości idą w dół jako że pancerz zasadniczy dużo słabszy od zachodnich.


Jeśli zaś idzie o siłę ognia to tutaj ciężko wyczuć, generalnie 125mm armaty Rosyjskie dysponują dużo lepszymi charakterystykami niż armaty zachodnie, ale znowu amunicja Rosyjska jest taka sobie i bardzo ustępuje tej zachodniej, tutaj bym więc rzekł że zachód ma lepszą siłę ognia.

Systemy SKO, elektroniki pojazdowej to zdecydowanie zachód tutaj przoduje, nie twierdzę że SKO wozów wschodnich to mizeria ale ustępuje nieco zachodnim, tego co brakuje natomiast wozom Rosyjskim to porządna elektronika pojazdowa. Takie wozy jak M1A1D/AIM/FEP i M1A2SEP mają takie systemy jak IVIS-FBCB2-BFT czyli systemy zobrazowania pola walki, komunikacji i diagnostyki stanu pojazdu, podobnie Francuski Leclerc i jego system SIR, Challenger 2 i Leopard 2 właściwie nie dorobiły się jeszcze systemów tego typu choć Szwedzka odmiana Leopard 2A5, czyli Leopard 2A5S Strv122 posiada taki system..

Jeśli zaś chodzi o mobilność to cięższe wozy zachodnie posiadające silniejsze silniki i lepsze przeniesienie napędu są po prostu lepsze i tutaj właściwie nie ma co dyskutować.

Jeszcze jedną kwestią jest zabezpieczenie załogi, powiem krótko Amerykańskie wozy serii M1 Abrams są tutaj bez konkurencyjne choć należy zaznaczyć że w wypadku T-72A/B i T-90/90A jeśli amunicja znajduje się tylko w automacie ładującym i nie ma jej w przedziale bojowym to wybuch amunicji również jest znikomy, po prostu trudno w ten automat trafić, owszem gdyby jednak amunicja wybuchła to załoga nie ma żadnych szans w przeciwieństwie do M1 gdzie amunicja znajduje się w oddzielonych od załogi magazynach wyposażonych w miękkie ogniwa które odpadają w razie wybuchu i odprowadzają energię wybuchu i nagromadzone gazy na zewnątrz.

Inną sprawą jest też podatność na modernizacje, należy sobie to szczerze powiedzieć, Rosyjskie maszyny oparte o T-64A/B, T-80B/U, T-72A/B i T-90/90A właściwie straciły już możliwości jakiejś sensownej i dużo dalej posuniętej modernizacji, wozy zachodnie przeciwnie a to dlatego że na zachodzie zakładano długą żywotność czołgu, w Rosji bardzo małą.

No i cena, owszem maszyny zachodnie są dużo droższe ale nie oszukujmy się maszyny Rosyjskie nie są wcale takie tanie ani wcale też takie proste jak to głosi znany mit, owszem prostsze ale wcale nie proste jak cep, a i mają tendencję do dużo częstszego psucia się niż maszyny zachodnie.

Czyli generalnie mamy taki remis ze wskazaniem na zachód.

[szaser]

A czy mniejsze gabaryty (głównie wysokośc ) czołgów rosyjskich mają w dobie dzisiejszej techniki celowania jakieś większe znaczenie?

[Damian]

Chodzi ci czy trudniej w nie trafić, przy nowoczesnych SKO raczej tego typu cechy mają małe lub żadne znaczenie, poza tym małe gabaryty czołgów rosyjskich powodują że mają bardzo mały ujemny kąt nachylenia działa w pionie, przez to nie mogą skutecznie wykorzystywać pozycji taktycznych takich jak tzw. Hull Down position, w tej pozycji wóz ma kadłub ukryty za jakimś wzniesieniem i tylko minimalnie wychyloną wieżę by móc prowadzić ostrzał, wozy zachodnie z tym żadnych problemów nie mają i mogą być dużo lepiej osłonięte mimo że są większe, wozy Rosyjskie muszą się bardziej wystawić zza osłony by móc prowadzić ogień.

[karol]

Szczerze mówiąc to to się nadaje na artykuł na portal

Wracając do tematu, Rosja ma obecnie sprzęt przestarzały, a prace nad czołgami trwają bardzo długo (w porównaniu z zachodem - tak mi się wydaje mogę być w błędzie)

Tak przy okazji: kiedy ma być pokazany jakiś prototyp T-95? bo na razie tylko jakieś niejasne informacje

[janusz]

Nowe czołgi to oni posiadają ale wirtualne o T 95 to juz sie tyle czasu mówi że juz sie zdążył zestarzeć.
Zawsze mnie zastanawia z kolei ze Challenger w Iraku praktycznie nie zanotowal strat w przeciwieństwie do Abramsa

[Damian]

Karol, generalnie takie wozy jak T-95 to wozy wirtualne jak powiedział Janusz, jedyne co może ubiegać się o tą nazwę to albo Obiekt-187 albo Obiekt-640 obydwa jednak nie wiadomo czy są dalej kontynuowane (projekty), a Obiekt-640 jest już raczej na bank martwy.

Janusz, Czy straty CR2 od M1 w Iraku są mniejsze, 3 utracone CR2 to jednak sporo jak na spokojniejsze rejony Basry, poza tym pamiętaj że CR2 od początku w Iraku miały dodatkowe opancerzenie newralgicznych część kadłuba, M1 tylko fartuchy balistyczne, ponadto M1 jest więcej i są częściej używane.

Ponadto z tego co wiem M1 z zestawami T.U.S.K. są używane tylko w najgorętszych rejonach Iraku czyli głównie Bagdad i gdzieś tam jeszcze (widocznie nie dostarczono jeszcze wszystkich zestawów).

Należy również pamiętać że partyzanci nauczyli się iż strzelanie do M1 od przodu nie ma większego sensu, a te bez dodatkowego pancerza ostrzeliwane z boków, tyłu i góry odnoszą sporo uszkodzeń aczkolwiek należy nadmienić że tylko wozy które się wypaliły tzn. temperatura płomieni przekroczyła dany limit i elementy aluminiowe w powłokach warstw pancerza zostały stopione i zajęły się ogniem to tylko te wozy są utracone bez powrotnie, pozostałe pojazdy są remontowane i przywracane do służby.

[janusz]

no i widzisz Damian tak sie robi propagandę co niektóry juz okrzyknęli Challanger nalepszy czołg w Iraku ma mniejsze straty od Abramsa.No niestety mamy takich dziennikarzy i nie tylko my

[Maciej]

[Damian]

Dobrze słuchajcie jak wrócę to coś z tym pokombinuje, póki co jestem i bywam tylko przelotnie.

Aha liczę że dyskusja rozwinie się dalej beze mnie, byłoby to nie najgorsze bo miałbym dodatkowe wątki mogące dać mi jakieś pomysły na dopisanie i opisanie tego i owego.

[janusz]

no nie powiesz mi Damian ze rosyjskie 125 sa lepsze od np. 120 mm RUAG

[Damian]

Nie no skądże, RUAG CTG to naprawdę wyśmienite działo, choć powiem że najładniejsze to rodzinka RH-M-120/L44, L55, M256/L44, MG251 i Francuska CN-120/L52.

[janusz]

Najlepsze w historii sovieckich armat armat gładkolufowych jest to w jaki sposób ją skonstruowali najpierw zespół Afanasjewa i Korniejewa skonstruował na przełomie lat 50/60 holowana ppanc T12 Rapira [2A19] ,którą na osobiste życzenie tow . Nikity chciano upchać w czołgu [T -55 w miejsce D54] ale długość scalonego naboju 1200 mm była za długa [D54 1100 mm] ,wiec wzięto sete z obiektu 140 [dalsza projektowana modernizacja T55 ]D54TS stoczono gwint i w ten sposób powstał 115 mm Młot czyli U5TS [2A20] ,prędkość pocz. podkalibrowego ppanc 3BM3 wynosiła 1615 m/sek

[Damian]

Dzięki za wyjaśnienie.

A teraz mały rarytas, M1A1 wiezione na remont generalny i modernizację, oczywiście są rozebrane i do Limy jadą tylko skorupy bez silników, uzbrojenia i elektroniki.

http://img.photobucket.co...cs7-3-08019.jpg

http://img.photobucket.co...cs7-3-08016.jpg

http://img.photobucket.co...cs7-3-08015.jpg

Zdjęcia zostały zamieszczone na TankNet.

[Dark Shadow]

Mam pytanie: gdzie można znaleźć informacje o możliwych powiększeniach optycznych dostępnych we współczesnych celownikach - szczególnie interesuje mnie tutaj FCEU Abramsa, który rzekomo ma możliwość 50 zooma optycznego.

Pzdr