[Windmaker]

Zgodnie z tym co pisałem, przenoszę dyskusję z SB na forum. Dla odświeżenia treść z SB:

Cytat:

Damian: Jest to archaiczna koncepcja BWP, od której Rosjanie zaczęli powoli odchodzić już w latach 80 czego dowodem jest BMP-3 a i dziś BMP-3 jest uznawany za zbyt skomplikowany i... przestarzały, stąd właśnie prace nad uniwersalnymi platformami bojowymi "Armata" i "Kurganiec" które to bardziej przypominać będą wozy zachodnie niż BWP-1, a BWP oparty o platformę "Armata" będzie miał poziom osłony balistycznej czołgu podstawowego. Zeus: Damian ja sie nie zachwycam i nie napisałem ze jest nowoczesny BWP1, do tego BMP2 i 3 przypominają bardziej bwp z wygladu i chyba dorównywać mają standardom odnośnie wyposażenia i opancerzenia. Ja natomiast mówiłem o sylwetce pojazdu. Damian: Sylwetka pojazdu to też przestarzała idea w erze termowizji i zaawansowanych systemów kontroli ognia. Ta sylwetka miałaby jeszcze sens jakby zrezygnować z pływania i opancerzyć wóz w stopniu porównywalnym do starszych czołgów podstawowych. A tak to nie ma sensu. Poza tym przyszłość należy do czegoś takiego: http://i1105.photobucket....pg?t=1316093000 Zeus: Wiec mi do jasnej cholery nie pisz o cherezjach. To co pokazałeś też ma niską sylwetke. Damian: Bo ma wieże bezzałogową, a niska sylwetka nie służy unikaniu trafień. Poza tym ten pojazd w rzeczywistości będzie znacznie większy od BWP-1 Zeus: no sluzy rykoszeetowaniu trafien Damian: Nowoczesna amunicja nie rykoszetuje. Zeus: lol Damian: Albo rykoszetuje przy tak ekstremalnych kątach nachylenia płyt iż wątpię by dało się tak zaprojektować jakikolwiek wóz bojowy. Poza tym i wewnątrz GCV będzie miał znacznie więcej przestrzeni niż BWP-1, bo GCV ma pomieścić 3 osobową załogę i 9 osobowy desant. Damian: Także małe to nie będzie. Zeus: tera to ty chyba żartujesz, poza kilkoma systemami rakietowymi małe a niskie to dwie różne rzeczy Damian: Daleki jestem od żartowania, i naprawdę nie wiem o jakich ty rakietach piszesz. Zważ na to że ja w swoim całym krótkim życiu przeczytałem więcej książek na ten temat niż Ty widziałeś na oczy lub o nich słyszałeś. Zeus: powiedz mi ze pocisk z dzialka czy karabinu nie rykoszetuje jeszcze to bedzie dopiero cherezja Damian: Widzę że Ty nie masz najmniejszego pojęcia o czym ja tu piszę. Śwpieszę Ci wyjaśnić. Zeus: wiecej przeczytales a ile wywnioskowales to tez dwie rozne sprawy Windmaker: był któryś w BMP-1? Ja byłem i powiem, że sardynką nie jestem - BMP-1 jest niski - kark boli jak się próbuje tam wejść, w środku jest ciasno - no chyba, że żołnierze lubią się (nie to jets zbyt głupie aby napisać) Zeus: hehe ale niech mi Damian nie pisze ze pociski nie rykoszetują przykład Abrams nachylony pancerz by rykoszetował pociski Damian: Bo nie rykoszetują takie typy amunicji jak APFSDS, stosowane w armatach czołgowych jak i armatach automatycznych BWP. A M1 ma nachylony pancerz by zwiększyć grubośc sprowadzoną owego pancerza. Się doucz bo za grosz nie masz pojęcia o czym ja piszę. Amunicja kumulacyjna też nie rykoszetuje bo zwyczajnie nie da się zrykoszetować strumienia kumulacyjnego, a zapalniki są tak zaprojektowane by zdetonować głowicę nawet przy pochylonym pancerzu. Zeus: Jak najbardziej takie pociski rykoszetuja gdyz sa z litej stali albo innego stopu Damian: Tak? A wiesz że one nawet lepiej wbijają się w pancerz pochylony niż pionowoy? widziałeś choćby szkice zrobione przez naukowców? Zeus: tak pancerz nachylony jest po to gdyz zwieksza sie jego efektywna grubosc a czesc pociskow jest rykoszetowana, juz od czasow T34 to wiadomo Damian: Ja widziałem, widziałem też komputerowe modele jak taka amunicja penetruje pancerz. Zeus: nawet na dyskawery to mowia Damian: Człowieku zrozum... te czasy minęły, dziś pancerz się pochyla by zwiększyć grubośc sprowadzoną pancerza bez zwiększania masy pojazdu... w T-34 to też było głównym założeniem, a amunicja rykoszetowała wtedy bo były to głównie pociski pełnokalibrowe. Zeus: po to sa nachylone od samego poczatku... zrozum Damian: Ty, a co Ty sobie wyobrażasz? Że wiesz więcej? Zeus: znam fizyke Zeus: i zrozum pancerz nachylony od samego poczatku mial na celu polepszenie pancerza bez wzrostu masy Damian: No ja to napisałem wcześniej, nie zauważyłęś? Damian: http://www.youtube.com/wa...feature=related tu macie symulację penetracji pancerza przez rdzeń. Zeus: jak fajnie widac na tej symulacji kiedy udeżenie w pochylony pancerz daje sile co kruszy pocisk

Kontynuujcie...

[Damian]

Jak widać mimo nachylenia pancerza i rozbicia penetratora, jego fragmenty nadal były zdolne perforować pancerz i prawdopodobnie doprowadzić do znacznych uszkodzeń oraz obrażeń lub śmierci załogi.

Dlatego właśnie pancerz zostaje nachylony aby "wirtualnie" z punktu widzenia pocisku, zwiększyć jego grubość (nazywa się to grubością sprowadzoną).

Na poniższym rysunku widać wieżę spawaną z płyt RHA dla czołgów T-80UD (Obiekt 478B/478BE).



Jak widać w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, czyli pisząc prościej, przy najbardziej przewidywalnych kątach trafień, czyli jeszcze prościej w granicach +/- 0-30 stopni od osi wzdłużne wieży, pancerz przedni zapewnia wysoki poziom osłony. Tyczy się to wszystkich czołgów podstawowych.

[ Dodano: 2011-11-09, 21:10 ]


Jak widać na tym rysunku, również nachylenie pancerza ma za zadanie zwiększyć grubość sprowadzoną pancerza pod kątem 0 stopni od osi wzdłużnej wieży, warto też zauważyć że nawet pod kątem 30 stopni od osi wzdłużnej wieży, pancerz jest widocznie grubszy niż w proponowanej przez ChBK im. Morozowa spawanej z płyt RHA wieży dla wozów T-80UD.

[ Dodano: 2011-11-09, 21:11 ]


I znowu, pancerz nachylony a mimo to został perforowany przez rdzeń.

Zatem jak widać, amunicja nie rykoszetuje i dziś liczą się grubość pancerza, materiały z jakich został wykonany i na jakiej zasadzie działa pancerz, bo dzisiejsze pancerze są dalekie od zwykłej stalowej płyty, można by rzec że dzisiejsze pancerze działają dynamicznie, niezależnie od tego jakiego typu to pancerze, warstwowe z elementami NERA lub NxRA, samodzielne NERA/NxRA lub ERA.

[Zeus]

Dobry szkic widać dokładnie jak skierowane są siły.
Czyli kąt padania=kątowi odbicia. Pancerz nachylony może zostać przebity, to jest oczywiste.
Jednak od początku swego istnienia już w T-34 miał te samą funkcje co w Abramsie, czyli jak napisał Damian zwiększenie grubości efektywnej pancerza bez zwiększania zbytnio masy. Dodatkowym efektem poprawiającym skuteczność jest rykoszetowanie niektórych pocisków.
Na dodanym szkicu dokładnie widać, że istnieje taka możliwość. Jednak najczęściej takie pociski z racji zasady działania i budowy, kruszą się.

[Damian]

Efekt jest taki że samo nachylenie pancerza nie ma żadnego znaczenia.

Zresztą zobaczmy jeszcze lepszy przykład:



Popularnie uważa się że Leopard 2 ma pancerz ustawiony pionowo, tymczasem gdy spojrzymy z lotu ptaka na wieżę, zauważymy że względem osi wzdłużnej, pancerz jak najbardziej jest nachylony.

[Zeus]

Nachylenie, a właściwie kąt nachylenia, ma znaczenie. Bo to od tego kąta zależy jak gruby będzie pancerz dla pocisku.

[Damian]

Testy balistyczne pancerza Burlington (znany niepoprawnie ale niestety popularnie jako Chobham).


Prototyp brytyjskiego pancerza wykonane ze zubożonego uranu i poliwęglanu.



Pancerz kompozytowy czołgów T-64, składa się z korundowych kul zatopionych w stopie aluminium umieszczonym w komorach frontu wieży wykonanej metodą odlewania.




Wypełniacz wielowarstwowy wieży czołgów T-72B (Obiekt 184) i T-90 (Obiekt 188), wypełniacz zbudowany jest z szeregu stalowych płyt, każda płyta składa się de facto z dwóch cieńszych płyt pomiędzy którymi umieszczony jest element reaktywny pod postacią gumy.


Wypełniacz pancerza BDD dla czołgów T-54, T-55 i T-62, są to stalowe płyty zatopione w najprawdopodobniej żywicy epoksydowej.


Zdjęcie rentgenowskie przedstawia działanie wybuchowego pancerza reaktywnego (ERA) i nieenergetycznego pancerza reaktywnego (NERA) podczas perforacji strumieniem kumulacyjnym, widać dokładnie jak strumień ulega erozji i rozproszeniu.


Inny rodzaj osłony NERA po perforacji.


Prezentacja wybuchowych pancerzy reaktywnych zaprojektowanych przez NII Stali.


Osłona kadłuba wozów T-64 i T-72.


Osłona kadłuba T-72B i T-80U.


Osłony wieży, od lewej pierwszy rysunek to wieża czołgów T-72B i T-90, następne dwa rysunki to wieże T-80U i T-80UD z dwoma typami wypełniaczy.

Potem wrzucę więcej.

[ Dodano: 2011-11-14, 20:00 ]




http://gurkhan.blogspot.com/2011/11/90_14.html

Ciekawe, wypełniacz wieży T-90A i nowych T-90S (w tym T-90MS?) wygląda na bardzo zbliżony do tego z T-72B.

[Łukasz]

Co do opancerzenia wozów bojowych, to warto wspomnieć o prezentacji systemu aktywnej samoobrony AMAP-ADS: http://www.altair.com.pl/start-7062

[Damian]

Aktywne systemy obrony są wciąż niedoskonałe i zapewne nigdy nie będą, należy je raczej traktować jako uzupełnienie pancerza.

[militarysta]

Choć zauważ drogi Damianie, że APSy są już używane bojowo (Trophy vel Melich Raucha/Windbraker) zaś AMAP-ADS jest praktycznie na ukończeniu (w obu wariantach).

Trophy już co najmniej dwa razy był użyty bojowo - raz strącił granat z RPG a drugi raz wykrył lecącego Fagota (reakcji nie było bo ów i tak był niecelny -wina operatora).
I akurat opinie w Chalu są tak optymistyczne, że Trophy mają dostać wszystkie "Czwórki" a potem zapewne Namery.

Z kolei AMAP-ADS to w sumie jedyny na razie APS, który ma możliwość niszczenia rdzeni pocisków podkalibrowych i EFP ( a nie tylko wytracania z lotu rdzeni jak Iron Fist), do tego radzi sobie z atakiem podwójnym a może i nawet potrójnym. Plus rozproszona architektura zestawu która czyni go naprawdę odpornym na uszkodzenia w walce.


===========================================================

Co do pancerzy zasadniczych.

Wygląda na to, że LOS T-90 (starszego) jest nie tak mały jak to się do tej pory wydawało:

[Damian]

LOS jest źle obliczony, aż dziwię się że tego nie widzisz... A Wiedzminowi już zwróciłem uwagę że jest to wszystko źle oznaczone...

Z drugiej strony zrobiłem coś takiego, tu wozy są w skali, i co nam wychodzi?



Niech teraz każdy kto jest zainteresowany ściągnie ten rysunek i pociągnie linię (pod kątem 0 stopni względem osi wzdłużnej wieży) a potem umieści ją w ten sam sposób jak to jest zaznaczone na rysunku zamieszczonym przez Militarystę... wychodzi nam ~1000mm LOS?! Coś mi tu nie gra.

[Zeus]

Dalej nie wiem czego dotyczy LOS, i dlaczego 1metr to dobrze a 50cm to źle. Co ma zasłaniać co?

[Damian]

LOS = Line Of Sight czyli w wolnym tłumaczeniu na linii patrzenia. Tłumacząc prościej, tak w krajach anglojęzycznych określa się długość, która reprezentuje grubość pancerza pod danym kątem.

A co do reszty, mógłbyś napisać to tak by inni mogli zrozumieć? Bo ja choć wysilam szare komórki do maksimum nie jestem wstanie zrozumieć o co Ci tu chodzi:

Cytat:

i dlaczego 1metr to dobrze a 50cm to źle. Co ma zasłaniać co?

[Zeus]

Dla mnie pojęcie LOS to jest nieco mgliste.
Pancerz ma taką to a taką grubość wyrażana w mm, w danym miejscu przekroju, a tu jest jakieś określanie pancerza na podstawie rzutu z góry. Dziwne to jest dla mnie.

Do tego sam kształt wierzy chyba też ma jakieś znaczenie czy metoda wytwarzania np. odlew lub spawana z płyt.

Po prostu mam wątpliwości tutaj, duże.

[Damian]

Cytat:

Dla mnie pojęcie LOS to jest nieco mgliste. Pancerz ma taką to a taką grubość wyrażana w mm, w danym miejscu przekroju, a tu jest jakieś określanie pancerza na podstawie rzutu z góry. Dziwne to jest dla mnie.

Dla Ciebie dziwne, dla ludzi którzy zajmują się tym od lat jest całkiem normalne, tym bardziej dla tych którzy nie tylko w języku polskim prowadzą dyskusje i nie tylko z polakami. To jest chyba proste?

Cytat:

Do tego sam kształt wierzy chyba też ma jakieś znaczenie czy metoda wytwarzania np. odlew lub spawana z płyt.

No przecież jeśli idzie o kształt wieży to od niego pod danym kątem trafienia (tudzież mierzenia grubości pancerza) zależy grubość pancerza owej wieży.

Zaś sposób wytwarzania czyli spawanie z elementów odlewanych lub walcowanych ma znaczenie jeśli idzie o odporność, Rosjanie/Ukraińcy podawali że wieża spawana z elementów walcowanych ma odporność większą o jakieś 10-15% od wieży spawanej z elementów odlewanych.

Więc zakładając iż jakość wypełniacza w T-90 i M1A1 jest taka sama (co oczywiście nie jest prawdą bo konstrukcja jak i zastosowane materiały są inne), to ten drugi z racji tego iż ma wieżę spawaną z płyt walcowanych, będzie miał o 10-15% większą odporność.

Choć oczywiście dochodzą tu inne czynniki, T-90 ma wypełniacz wykonany ze stalowych płytek, płytki są sparowane, pomiędzy każdą parą płytek jest przerwa (33mm), każda para płytek posiada też warstwę gumy (element reaktywny) umieszczoną między płytkami w każdej parze.

W wozach Amerykańskich zamiast gumy mogą być stosowane jakieś polimery (na przykład poliwęglan), oprócz stali wykorzystywany jest też stop zubożonego Uranu, Tytanu, Grafitu i cholera wie czego jeszcze.

Rosjanie aby to zrównoważyć muszą stosować zewnętrzne osłony dynamiczne (reaktywne) w postaci ciężkiego wybuchowego pancerza reaktywnego 4S22 Kontakt-5 lub 4S23 Relikt, a w ostateczności zaczęli również stosować wieże spawane z płyt walcowanych, choć z tego co sami podają, wypełniacz nie specjalnie zmienił się od czasów T-72B... albo jest to dezinformacja, choć kto ich tam wie.

Jeszcze tak przy okazji:



Niebieskie linie wyznaczają grubość, jeżeli przyjmiemy że nasz kolega Rosjanin, o pseudonimie Wiedzmin, ma rację i jego obliczenia dla T-90 pod takim kątem, dają grubość w tym konkretnym miejscu grubość w granicach przyjmijmy dla bezpieczeństwa ~800-1000mm, to rysując na M1A1 rozmieszczenie pancerza tak jak ono wygląda w rzeczywistości, rysując linię wyznaczającą grubość pancerza pod tym kątem (0 stopni od osi wzdłużnej wieży) i przesuwając w miejsce gdzie Wiedzmin wyznaczył swoje obliczenie, również widzimy iż pancerz ma grubość w granicach ~800-1000mm, wedle wyliczeń Wiedzmina jest to ponad ~900mm dla czołgów M1A1 i M1A2.

Choć oczywiście bez pomiarów na prawdziwej maszynie nigdy nie będziemy mieli 100% zgodnych z prawdą wartości.

[ Dodano: 2011-11-23, 15:41 ]
http://208.84.116.223/for...pic=21832&st=40

Temat o osłonach BDD na forum TankNet, szczególnie dwie ostatnie strony są warte przejrzenia.

[Zeus]

http://gdziewojsko.wordpr...ystemy-ochrony/