Hmm, określiłby to w ten sposób, że w ramach jednego państwa wyniki są na tyle poprawne że można spokojnie stwierdzić, iż pociski z KwK 40 L/48 przebijają generalnie mniej pancerza niż te z KwK 36 L/56, i to byłoby w zasadzie na tyle.
Bezpośrednie porównywania danych pomiędzy poszczególnymi krajami wiążę się już z pewnymi błędami wynikającymi chociażby z różnic w definicji przebijalności stosowanych w różnych krajach. Kolejne niejasności wynikać mogą z faktu różnic materiałowych (własności materiałowe) w używanych pociskach i płytach względem których określano przebijalność.
Pozdrawiam
Windmaker Redaktor Naczelny Michał "Windmaker" Banach
Właśnie stąd moje zainteresowanie, ponieważ nie ma w przypadku tej tabeli danych wedle jakich konkretnie kryteriów są sporządzone tabelki. Też jedna rzecz - na pewnym forum była dyskusja o przebijalności pocisków z dział 122 mm, porównałem tam podawane dane z tymi z tejże tabelki i różnią się one - zwykle i kilka, kilkanaście mm. Owszem nie ma w tej kwestii pewnych w 100% danych, ale czy ogólnie można przyjąć średnią (na oko, bo takowej tam nie ma) z tych wartości podanych w tabelkach na tej stronie?
_________________
"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer
"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"
Właśnie stąd moje zainteresowanie, ponieważ nie ma w przypadku tej tabeli danych wedle jakich konkretnie kryteriów są sporządzone tabelki.
Kryteria względem których określa się przebijalność to nie tylko sama definicja przebijalności (w stylu, że mniej więcej cały pocisk ma przedostać się na drugą stronę w X na Y przypadków podczas strzelania), ale również wybór pocisków czy płyty pancernej względem której przeprowadzono strzelania.
Nawet przy założeniu, że obydwie strony używały tej samej definicji przebijalności, to różnicę we własnościach mechanicznych płyt czy chociażby twardości rdzenia pocisku ( o tym później) czyniły różnicę. Zresztą różnice będą już występować na kolejnych seriach produkcyjnych pocisków.
Windmaker napisał/a:
Też jedna rzecz - na pewnym forum była dyskusja o przebijalności pocisków z dział 122 mm, porównałem tam podawane dane z tymi z tejże tabelki i różnią się one - zwykle i kilka, kilkanaście mm
Warto wspomnieć jednak, że w rzeczywistości dane serwowane w tabelkach mają średnie pokrycie w realnych pojedynkach z racji chociażby znacznie większego wpływu pochylenia płyt na oferowana ochroną (większa niż wskazywałoby to zależności tylko trygonometryczne) czy chociażby wpływ wymiarów pocisku w odniesieniu do płyty na mechanizm perforacji pancerza. Należałoby również wspomnieć o wpływie własności mechanicznych rdzenia pocisku (i atakowanego pancerza również), o czym mogli przekonać się Amerykanie przy okazji zjawiska takiego jak 'shatter gap'.
Windmaker napisał/a:
Owszem nie ma w tej kwestii pewnych w 100% danych, ale czy ogólnie można przyjąć średnią (na oko, bo takowej tam nie ma) z tych wartości podanych w tabelkach na tej stronie?
No cóż - moim zdaniem średnia arytmetyczna byłaby rozwiązaniem sensownym, ale tylko w ramach pojedynczego testu (przeprowadzanego w określonych warunkach), gdzie różnice w osiąganych wynikach dla jednego typu pocisku można by uśrednić.
Jeżeli mamy już inne testy, różniące się metodyką przeprowadzania - to raczej nie.
Jest takia stara książka wydana w 1972 Tanks of the World War II w której jest przykład skuteczności strzelań z 17-funtówki z odległości 1000 m do Pantery ,która stała poziomo ,wystarczyła zmiana położenia czołgu czyli zmiana kąta padania pocisku i na tym samym dystansie był np rykoszet czy nie nastąpiła penetracja pancerza ,oczywiście strzelano w ten sam element pancerza
Jest takia stara książka wydana w 1972 Tanks of the World War II w której jest przykład skuteczności strzelań z 17-funtówki z odległości 1000 m do Pantery ,która stała poziomo ,wystarczyła zmiana położenia czołgu czyli zmiana kąta padania pocisku i na tym samym dystansie był np rykoszet czy nie nastąpiła penetracja pancerza ,oczywiście strzelano w ten sam element pancerza
Właśnie, kolejny element - ustawienie celu względem uderzającego pocisku. W końcu tor lotu pocisku może być odchylony w dwóch płaszczyznach od płyty pancernej, a to dodatkowo zwiększa oferowaną ochronę.
Wydaje mi się, że nie ma jakiejś generalnej metody pozwalającej jednoznacznie obliczyć możliwości przebicia pancerza przez pocisk. Za każdym razem należy brać pod uwagę zbyt wiele zmiennych aby powstał prosty wzór. Zdaje się, że jedynie Sowieci przed wojną z Niemcami doszli do wniosku, że każdy pocisk jest zdolny przebić pancerz grubości 1,6 raza większy od swego kalibru (tak czytałem w zbiorku "Tankowyj proryw"). Później za to zapłacili...
Wydaje mi się, że nie ma jakiejś generalnej metody pozwalającej jednoznacznie obliczyć możliwości przebicia pancerza przez pocisk.
Metody są powiedziałbym nawet że za wiele
zulker napisał/a:
Za każdym razem należy brać pod uwagę zbyt wiele zmiennych aby powstał prosty wzór.
No wiesz... kto powiedział że musi być prosty?
Taki podstawowy to jest wzór Jacoba de Marre'a, wyprowadzony na podstawie założenia, że 1) cała energia kinetyczna pocisku idzie na przebijanie pancerza
2) opór przeszkody jest proporcjonalny do pola przekroju pocisku.
Wygląda on tak:
b = [v^1,43 * m^0,71 * (cos a)^1,4] / [K^1,43 * d^1,07] gdzie:
b - grubość przebijanej przeszkody
v - prędkość pocisku w momencie trafienia
m - masa pocisku
a - kąt uderzenia (liczony do normalnej czyli prostopadłe uderzenie = 0 st.)
d - kaliber pocisku
K - no właśnie. Magiczny współczynnik K kryje w sobie cichcem wszystko to przed czym deMarre skapitulował, tzn. parametry związane z materiałem pocisku i przeszkody, kształtem i budową pocisku, takie tam. Dla artyleryjskich pocisków pełnokalibrowych K = około 2400, im bardziej pociski wykręcone tym K mniejsze, dla rozmaitych podkalibrowych może być nawet poniżej 1500, dla pocisków z broni strzeleckiej z miękkim rdzeniem K z kolei jest duże większe nawet do 3000-5000. W praktyce robi się więc odwrotnie. Z doświadczalnych danych o przebiciu w jakichś warunkach oblicza się K a potem można sobie to ekstrapolować na inne warunki.
Tu jest strona Nathana Okuna http://www.navweaps.com/i...ndex_nathan.htm poświęcona zagadnieniom przebijania pancerza, co prawda bardziej pod kątem marynarki wojennej, pancerników itd. Jest tam sporo artykułów na temat który tutaj poruszyłeś, omawiających różne inne jeszcze wzory (to te co mają w tytule "penetration formula" ). Jest nawet kilka programów do obliczeń niestety napisanych w QBasic-u, jeszcze nie próbowałem jak to odpalić pod Win 7.
zulker napisał/a:
Zdaje się, że jedynie Sowieci przed wojną z Niemcami doszli do wniosku, że każdy pocisk jest zdolny przebić pancerz grubości 1,6 raza większy od swego kalibru (tak czytałem w zbiorku "Tankowyj proryw"). Później za to zapłacili...
Oj to chyba z przyłożenia te 1,6 ich podstawowa broń, 45-ka, przebijała 38 mm z 500 m.
Generalnie różnice w otrzymywanych wynikach wynikają z różnic w metodyce badań a głównie z takich rzeczy:
- stosowania tarcz o różnej twardości, czy szerzej, z różnych gatunków stali. Trudno niestety znaleźć te dane. Akurat mam je dla niemieckiego pocisku 15 mm (15x96, ppanc. podkalibrowy z wolframowym rdzeniem H.Pz.Gr., masa 52 g, prędkość pocz. 1025 m/s). Z 50 m pocisk przebijał pancerz 43 mm ze stali o wytrzymałości 150 kg/mm2 oraz pancerz 54 mm ze stali 100 kg/mm2. Wg książki F.Hahna z której zaczerpnąłem te liczby, typowy pancerz stosowany w wozach bojowych miał 100-120 kg/mm2, Rosjanie zaś w czołgach T-34 stosowali twardszy pancerz mający 150-160 kg/mm2.
- stosowania różnej definicji pojęcia "przebicie pancerza". Może to oznaczać wybicie otworu w wewnętrznej (tylnej) powierzchni przeszkody; może oznaczać przejście przez przeszkodę np. 75% masy pocisku (albo jakiegoś innego %); a może (tak Okun przyjął w swoich wzorach) minięcie tylnej powierzchni przeszkody przez dno pocisku.
- stosowania różnego kryterium statystycznego: wiadomo że samo zjawisko przebicia ma do pewnego stopnia charakter przypadkowy, i jeśli zbliżamy się do granic możliwości danego pocisku to może się zdarzyć że nawet jak weźmiemy dwa identyczne pociski to jeden przebije przeszkodę a drugi nie. Rosjanie np. przyjęli sobie dwa parametry: przebicie "inicjalne", kiedy to 20% pocisków przebija przeszkodę, oraz przebicie "gwarantowane" kiedy 80% pocisków przebija przeszkodę. Np. dla pocisku BR-350A z armaty czołgowej 76 mm F-34 (6,3 kg; 680 m/s) z 1000 m przebicie "inicjalne" wynosi 73 mm a gwarantowane 63 mm.
Jakby się kiedyś komuś chciało powyszukiwać kryteria stosowane w różnych krajach (ale podejrzewam, że one mogły, a może i nadal mogą być niejawne) to można by spróbować "skalibrować" wyniki uzyskiwane różnymi metodami do jakiegoś wspólnego układu odniesienia.
Wydaje mi się, że nie ma jakiejś generalnej metody pozwalającej jednoznacznie obliczyć możliwości przebicia pancerza przez pocisk. Za każdym razem należy brać pod uwagę zbyt wiele zmiennych aby powstał prosty wzór.
Wzorów do określania przebijalności, jak napisał już Speedy jest naprawdę sporo, cały problem polega na tym, że odnoszą się one do konkretnych przedziałów parametrów oraz do ściśle konkretnych założeń co do mechanizmu w jaki przebijany jest pocisk.
Zacząć należy od tego, że charakter przebijania pancerza zmienia się wraz ze stosunkiem grubość płyty/ kaliber pocisku, gdzie wraz ze wzrostem kalibru pocisku (w stosunku do niezmieniającej się grubości płyty) następuje przejście od 'przeciskania' się pocisku przez pancerza (wymagającego więcej energii) do wybijania korka w pancerzu.
Kolejna sprawa, że wraz ze wzrostem prędkości pocisków coraz mniejszą rolę odgrywają własności dynamiczne (materiału rdzenia i celu), zaś samo przebijanie ma charakter hydrodynamiczny (gdzie na dobrą sprawę liczy się już tylko gęstość celu i penetratora oraz efektywna długość penetratora).
Warto dodać, że wspominany przez Speedy'ego (sorry za 'wymowę' swoją drogą) wzór cechują się dość dużą dokładnością w przypadku niskich wydłużeń penetratorów (rzędu <=15).
Speedy napisał/a:
Taki podstawowy to jest wzór Jacoba de Marre'a, wyprowadzony na podstawie założenia, że 1) cała energia kinetyczna pocisku idzie na przebijanie pancerza
2) opór przeszkody jest proporcjonalny do pola przekroju pocisku.
Wygląda on tak:
b = [v^1,43 * m^0,71 * (cos a)^1,4] / [K^1,43 * d^1,07] gdzie:
b - grubość przebijanej przeszkody
v - prędkość pocisku w momencie trafienia
m - masa pocisku
a - kąt uderzenia (liczony do normalnej czyli prostopadłe uderzenie = 0 st.)
d - kaliber pocisku
K - no właśnie. Magiczny współczynnik K kryje w sobie cichcem wszystko to przed czym deMarre skapitulował, tzn. parametry związane z materiałem pocisku i przeszkody, kształtem i budową pocisku, takie tam. Dla artyleryjskich pocisków pełnokalibrowych K = około 2400, im bardziej pociski wykręcone tym K mniejsze, dla rozmaitych podkalibrowych może być nawet poniżej 1500, dla pocisków z broni strzeleckiej z miękkim rdzeniem K z kolei jest duże większe nawet do 3000-5000. W praktyce robi się więc odwrotnie. Z doświadczalnych danych o przebiciu w jakichś warunkach oblicza się K a potem można sobie to ekstrapolować na inne warunki.
Takie pytanie: widzę, że masz konkretne wartości liczbowe w wykładniach potęg przy prędkości czy też masie? Do jakiego przypadku się one odnoszą?
Ogólny wzór z jakim się spotkałem to:
gdzie C, n to stałe zależne odpowiednio od rodzaju pociski i charaktery wnikania pocisku.
Powyższy wzór dotyczy przypadku gdy pocisk uderza prostopadle w płytę pancerną.
Speedy napisał/a:
stosowania tarcz o różnej twardości, czy szerzej, z różnych gatunków stali.
Powiedziałbym raczej, że od konkretnych własności mechanicznych stali z której zbudowana jest tarcza, bo siłą rzeczy strzelano zazwyczaj do płyt RHA, czyli takich które przeszły już proces walcowania oraz ulepszania cieplnego (a gatunków stali do tego przeznaczonych może być kilka).
Speedy napisał/a:
Trudno niestety znaleźć te dane. Akurat mam je dla niemieckiego pocisku 15 mm (15x96, ppanc. podkalibrowy z wolframowym rdzeniem H.Pz.Gr., masa 52 g, prędkość pocz. 1025 m/s). Z 50 m pocisk przebijał pancerz 43 mm ze stali o wytrzymałości 150 kg/mm2 oraz pancerz 54 mm ze stali 100 kg/mm2. Wg książki F.Hahna z której zaczerpnąłem te liczby, typowy pancerz stosowany w wozach bojowych miał 100-120 kg/mm2, Rosjanie zaś w czołgach T-34 stosowali twardszy pancerz mający 150-160 kg/mm2.
To by się zgadzało z faktem, że Rosjanie w swoich czołgach hartowali odlewy do dużych twardości, rzędu 350-400, a nawet 450 BHN. Dla przykładu u Niemców twardości płyt pancernych wahały się w granicach 220-280 BHN.
Speedy napisał/a:
stosowania różnej definicji pojęcia "przebicie pancerza". Może to oznaczać wybicie otworu w wewnętrznej (tylnej) powierzchni przeszkody; może oznaczać przejście przez przeszkodę np. 75% masy pocisku (albo jakiegoś innego %); a może (tak Okun przyjął w swoich wzorach) minięcie tylnej powierzchni przeszkody przez dno pocisku.
Najprościej o przebiciu można mówić, gdy po usunięciu szczątków pancerza i pocisku przez powstały otwór może zauważyć światło.
BTW, w którym wzorze Okun przyjmuje takie kryterium?
Warto dodać, że wspominany przez Speedy'ego (sorry za 'wymowę' swoją drogą)
Ni ma za co, dobrze odmieniłeś
Dark Shadow napisał/a:
Takie pytanie: widzę, że masz konkretne wartości liczbowe w wykładniach potęg przy prędkości czy też masie? Do jakiego przypadku się one odnoszą?
Niestety nie wiem. Wzór zaczerpnąłem z książki Z.Pankowskiego "Uzbrojenie wozów bojowych" wyd.MON 1987. Nie ma tam za bardzo komentarza co do przyjętych założeń, poza tym co już wcześniej pisałem.
Ten sam wzór (a w zasadzie przekształcony, prędkość w funkcji przebicia a nie przebicie od prędkości) jest w książce S.Kochańskiego "Automatyczna broń strzelecka" wyd.Sigma NOT 1991.
Dark Shadow napisał/a:
BTW, w którym wzorze Okun przyjmuje takie kryterium?
http://www.navweaps.com/i...ndex_nathan.htm w punkcie poświęconym omówieniu tych swoich programów do obliczania przebicia "Armor Penetration Calculation Programs" Przy omówieniu programu M79APCLC (dla pancerzy jednorodnych) tam gdzie jest mowa jakie są założena i co on w zasadzie oblicza pada stwierdzenie: "Complete ("Base Through") penetration is predicted [...]"
Może nie powinienem był pisać "w swoich wzorach", a "w swoim programie", byłoby bardziej ściśle,
Niestety nie wiem. Wzór zaczerpnąłem z książki Z.Pankowskiego "Uzbrojenie wozów bojowych" wyd.MON 1987. Nie ma tam za bardzo komentarza co do przyjętych założeń, poza tym co już wcześniej pisałem.
Pankowski "oparł" sie lub zaczerpnął to z znakomitego opracowania "Czołgi i wojska pancerne " TANKI I TANKOWYJE WOJSKA wyd .Wojenizdat ,Moskwa 1970
Zdaje się, że jedynie Sowieci przed wojną z Niemcami doszli do wniosku, że każdy pocisk jest zdolny przebić pancerz grubości 1,6 raza większy od swego kalibru (tak czytałem w zbiorku "Tankowyj proryw"). Później za to zapłacili...
Oj to chyba z przyłożenia te 1,6 ich podstawowa broń, 45-ka, przebijała 38 mm z 500 m
Nie mam pojęcia skąd Sowieci wzięli te swoje 1,6 ale takie podejście do sprawy funkcjonowało. Mam na przykład przed sobą pismo fabryki nr 185 im Woroszyłowa z wiosny 1941 w sprawie proponowanej klasyfikacji przyszłych czołgów. I tak czołgi towarzyszące piechocie miałyby mieć pancerz 35 mm aby móc przeciwstawić się wkm 20 mm mogących przebić do 33 mm pancerza (wyraźne 1,6!). Czołgi przełamania przy wojnie manewrowej miałyby mieć pancerz 75 mm dla osłony przed armatami 37-47 mm. Czołgi przełamania w wojnie pozycyjnej miałyby mieć pancerz 120 mm dla osłony przed ppanc 76 mm. Wszędzie w uzasadnieniu przytaczano owe 1,6. Może polagano po prostu na jakichś suchych wyliczeniach nie popartych próbami w realu?
I tak czołgi towarzyszące piechocie miałyby mieć pancerz 35 mm aby móc przeciwstawić się wkm 20 mm mogących przebić do 33 mm pancerza (wyraźne 1,6!). Czołgi przełamania przy wojnie manewrowej miałyby mieć pancerz 75 mm dla osłony przed armatami 37-47 mm. Czołgi przełamania w wojnie pozycyjnej miałyby mieć pancerz 120 mm dla osłony przed ppanc 76 mm. Wszędzie w uzasadnieniu przytaczano owe 1,6. Może polagano po prostu na jakichś suchych wyliczeniach nie popartych próbami w realu?
Odgrzewając to być może chodziło zwyczajnie o odgórne przyjęcie sobie jakiegoś współczynnika grubość/kaliber, który w danym okresie czasu wydawał się rozsądnie określać zdolność ochronną pancerza (być może orientacyjnie wpierw dobrany doświadczalnie) . Fakt, że po blisko roku od momentu rozpoczęcia walk z Niemcami na froncie zaczęły pojawiać się niemieckie działa, zdolne zwalczać rosyjskie czołgi opancerzane rzekomo względem takiego współczynnika po rozpoczęci to już inna sprawa.
Co więcej, owy współczynnik zdaje odnosić się w jakiś sposób głównie do pocisków pełnokalbrowych, gdzie dla pocisków APCR owa wartość musiałaby być znacznie większa.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
). Jest nawet kilka programów do obliczeń niestety napisanych w QBasic-u, jeszcze nie próbowałem jak to odpalić pod Win 7.
