Wysłany: 2010-01-13, 18:18 Karabiny II Wojny Światowej Oddział: Wojska Lądowe
Karabiny piechoty w czasie II Wojny Światowej można podzielić na 2 główne grupy:
Pierwsza to karabiny zamkiem czterotaktowym (zwany również ślizgowoobrotowym)
Mauser 98K.
Mosin-Nagant.
Arisaka wz.38.
Springfield M1903.
Berthier Mle 1907.
Enfieldu No.1 Mk.3 oraz No.4
Druga grupa to karabiny samopowtarzalne.
Amerykańskie M1 Garand oraz karabinek M1
Radzieckie AWS, SWT, SKS
Niemieckie G41(M), G41(W), Gew43
Porównanie który z nich jest najlepszy nie ma najmniejszego sęsu ponieważ charakterystyki ich są zbliżone, każdy z nich miał swoje wady i zalety.
Jedynie wyróżnił bym z pierwszej grupy Enfieldy za pojemność magazynka i konstrukcje zamka przystosowaną do szybkiego prowadzenia ognia. ruga grupa to nie moja bajka ale osobiście podoba mi się karabinek M1 oraz SWT.
Zachęcam znawców do przekazania nam swoich uwag.
_________________ Dragon swemu hasłu wierny,
Wspiera każdy pułk pancerny.
"Polityka:Dwa Wilki i Owca głosują co będzie na obiad"
Ja z żadnego z wymienionych karabinów nie strzelałem ostrą amunicją. Jedynie na rekonstrukcji bitew używałem Enfielda No.4 Mk.2, Mosina czy Mausera. Różni się to od użytkowania takiej broni (chociaż by w klubach strzeleckich) ja po każdej bitwie oddaje taki karabin a czyszczeniem i konserwacją zajmują się inne osoby. Zależało by mi na opinij kogoś kto na co dzień pracuje z jedną z tych broni.
_________________ Dragon swemu hasłu wierny,
Wspiera każdy pułk pancerny.
"Polityka:Dwa Wilki i Owca głosują co będzie na obiad"
Być może co do Lee-Enfielda jako takiego, najlepiej byłoby skierować powyższe zapytanie do afgańskich górali. Oni, zdaje się, mają dość spore doświadczenia w użytkowaniu tego karabinu
Ja od czasu do czasu strzelam z Enfielda No.1 ( z 1918) i No.4 (szczegółami modeli nie psuję sobie głowy). No.4 lubię za przeziernik, zamek pracuje bardzo kulturalnie, podobnie jak w staruszku z 1918. Na 200 metrów, można powiedzieć, że bez większych problemów trafiam w metalową, wojskową sylwetkę. Pod koniec marca być może będę miał możliwość postrzelania z "dżunglowego" Enfielda No.5. Zapewne wrażenia będą niezapomniane, bo krótki karabinek i silny nabój. Co do Mausera i Mosina, na strzelnicy jak dla mnie porównywalne, w obsłudze już nie. Mauser jest bardziej wrażliwy jeśli chodzi o zanieczyszczenia, są z nim problemy po rekonstrukcjach np. z otwarciem zamka, czy wyjęciem magazynka w zapiaszczonej broni. Dzieje się tak w szczególności po reko z pirotechniką w lecie.
i No.4 (szczegółami modeli nie psuję sobie głowy).
W zasadzie to No.4 Mk.II był odmianą o nieco uproszczonej budowie tak by można je składać "szybciej"
A co do samego zamka, na sucho w dekowanym karabinie "szybkie strzelanie" (bez odrywania kolby od ramienia) idzie na prawdę nieźle czy można wystrzelić cały magazynek bez problemu z zacięciem?
_________________ Dragon swemu hasłu wierny,
Wspiera każdy pułk pancerny.
"Polityka:Dwa Wilki i Owca głosują co będzie na obiad"
A co do samego zamka, na sucho w dekowanym karabinie "szybkie strzelanie" (bez odrywania kolby od ramienia) idzie na prawdę nieźle czy można wystrzelić cały magazynek bez problemu z zacięciem?
Nie wiem, bo nie próbowałem takich myków na strzelnicy, ale pewnie da radę - ja nie mam takich umiejętności
W zasadzie to No.4 Mk.II był odmianą o nieco uproszczonej budowie tak by można je składać "szybciej"
Tak naprawdę obsługowo i strzelecko to poszczególne odmiany Lee-Enfieldów nie różnią się wiele. Strzelam i obsługuję następujące odmiany tej broni:
- No.1 Mk III* (zarówno z produkcji I wojennej 1918, jak i nieco odmienne późniejsze)
- No.4 Mk I* (kanadyjskie - zarówno z lat 1942-43, jaki 1944-45, różniące się celownikiem te pierwsze mają uproszczony przerzutowy)
- No.4 Mk I i II (brytyjskie)
- No.5 Mk I (kbk tzw. Jungle Carbine)
- 2A1 (indyjski - kaliber 7,62mmx51)
Rozkładanie i składanie broni jest równie szybkie i to w sumie bez znaczenia, który sposób wyjmowania zamka reprezentują:
Brytyjski No.4 Mk II - wodzik unosi się za pomocą zatrzasku podczas cofania zamka w tylne położenie.
Kanadyjski No.4 Mk I* - wodzik unosi się tuż po odryglowaniu zamka, lekko go tylko cofając i unosząc wodzik palcem.
Wyjmowanie zamka w No.1 Mk III* jest równie łatwe, no może tylko kształt przyciski zatrzasku zamka jest mniej wygodny w produkcji broni z okolic PWS, ale to jakoś specjalnie nie utrudnia czynności.
Podobnie jak "składanie" się do strzału jest podobnie wygodne (przewagę w szybkości ma No.5 Mk I - ale to na skutek tego, że to karabinek, krótszy i lżejszy). Podobnie z pracą zamka - jest równie płynna we wszystkich odmianach. Dogodne są też przyrządy celownicze i to bez względu na to czy to szczerbina czy przeziernik (No.1 - szczerbina, No.4 i 5 przeziernik).
Janek napisał/a:
A co do samego zamka, na sucho w dekowanym karabinie "szybkie strzelanie" (bez odrywania kolby od ramienia) idzie na prawdę nieźle czy można wystrzelić cały magazynek bez problemu z zacięciem?
Można wystrzelić i kilka - generalnie Lee-Enfield jest bronią dość odporną na zanieczyszczenia (zamek ma stosunkowo proste kształty, to w zasadzie walec z rączką i ryglami - nie ma gdzie zanieczyszczeń "łapać" jak np. Mauser). Strzelanie bez odrywania kolby od ramienia jest możliwe bo zamki pracują lekko i ich rączka jest umieszczona i ukształtowana bardzo korzystnie. Wprowadzanie nabojów do komory też jest łatwe i trudno o zacięcia z tym związane.
Janek napisał/a:
Ja z żadnego z wymienionych karabinów nie strzelałem ostrą amunicją. Jedynie na rekonstrukcji bitew używałem Enfielda No.4 Mk.2, Mosina czy Mausera. Różni się to od użytkowania takiej broni (chociaż by w klubach strzeleckich) ja po każdej bitwie oddaje taki karabin a czyszczeniem i konserwacją zajmują się inne osoby. Zależało by mi na opinij kogoś kto na co dzień pracuje z jedną z tych broni.
Tak się składa, że właśnie "pracuję" z tymi modelami broni, w tym też z tymi, które wymagają doprowadzenia do porządku po rekonstrukcjach. No cóż najgorzej wypada Mauser z wrażliwością na zanieczyszczenia i trudnością w doprowadzeniu broni do porządku (no i możliwością uszkodzeń, szczególnie pazura wyciągu). Mosin i Lee-Enfield są w tym znacznie prostsze i odporniejsze. Natomiast jeśli interesuje Cię opinia kogoś kto w ciągu roku obsługuje wielokrotnie około 200 karabinów wracających z rekonstrukcji to zdecydowaną przewagę przyznaję Lee-Enfieldowi. Najmniej zgłoszeń zacięć i problemów, najszybciej jestem wstanie doprowadzić ten typ broni do porządku i czystości.
Szczegóły na temat porównań tych 3 typów (systemów), w tym też głównie właśnie kwestie obsługowe znajdziesz w BiA 3/2011 - http://www.altair.com.pl/cz-art-3487*
Nie będę tutaj powielał tego co napisałem w kilkastostronnicowym artykule - ale chętnie odpowiem na konkretne pytania dotyczące jakiś szczegółów tej broni. W razie czego to mam do niej stały dostęp - jak potrzeba coś sprawdzić, przetestować, sfotografować - to się zrobi.
PS. Wiem, że trochę "odgrzewam trupa", ale temat może się jeszcze nie "wyczerpał".
_________
*) Regulamin zabrania reklamowania "stron i forów", nie wiem czy nie popełniam błędu podając link wydawnictwa - ale zwyczajowo na forach tematycznych linki do dostępnej "literatury problemu" są dopuszczalne, ale jeśli rozumuję błędnie to proszę link usunąć.
Gdzieś czytałem opinię, że kbk tzw. Jungle Carbine był znacząco niecelny, w porównaniu do karabinów?
Najpierw musielibyśmy ustalić co to znaczy "znacząco"? - bo to "bardzo precyzyjne" sformułowanie ...
Oczywiście jeśli weźmiemy karabin i karabinek tego samego systemu to ten drugi będzie mniej celny - to akurat jest całkowicie zrozumiałe. Pytanie jaka celność jest w broni indywidualnej potrzebna?
Jeśli weźmiemy statystykę opublikowaną kiedyś przez S.Kochańskiego, a dotyczącą obu wojen światowych, wojny koreańskiej, obu wietnamskich i kilku pomniejszych konfliktów pierwszych 75 lat XX wieku to dla kb/kbk wychodzi coś takiego:
28% - strzały do 100m
42% - strzały 100-200m
16% - strzały 200-300m
10% - strzały 300-400m
4% - strzały ponad 400m
To wychodzi, że celność karabinu będącego bronią indywidualną należy oceniać do 300 czy 400m - dalej nie ma sensu. Zresztą jest to logiczne - ponad 300m muszka zaczyna być szersza od celu (człowiek) i trudno już posługiwać się skutecznie celownikiem mechanicznym, obojętnie czy z kb czy z kbk. Ponadto w grę zaczyna na odległościach większych wchodzić coraz dokładniejsza ocena odległości - a o to w polu "na oko" niełatwo, to nie strzelnica gdzie cele pojawiają się w znanych odległościach.
Czy Jungle-Carbine, a w zasadzie kbk Lee-Enfield No.5 (bo nazwa Jungle-Carbine to powojenne nazwa, która pojawiła się powszechniej przy komercyjnej wyprzedaży broni z "nadwyżek wojennych") jest mniej celny od kb Lee-Enfield No.4 czy wcześniejszego No.1? Oczywiście tak - dwóch głównych powodów: krótsza lufa - to krótsza linia celowania i nieco gorsza balistyka pocisku (bardziej stromy tor czy patrz: ocena odległości), a także zastosowany celownik. Przeziernik w No.5 ma średnicę 5mm dla odległości 100jardów i 2,5mm dla odległości 200-800jardów czyli posiada identyczny otwór co brytyjskie No.4 (przy czym ten drugi otwór w kb służy do strzelania na 200-1300jardów) - co w przypadku kbk (mającego krótszą linię celowniczą) wydaje się większy i nieco mniej precyzyjny.
Opinia o słabej celności pochodzi z armii brytyjskiej, gdzie żołnierze przez wiele lat byli przyzwyczajeni do akurat bardzo celnego (też na dużych odległościach) karabinu Lee-Enfield No.1 i No.4. Ci którzy otrzymali No.5 musieli odczuć, że broń ma mniejszą celność.
Tyle, że jest jeszcze inna kwestia - w zasadzie nie posiadali skali porównawczej, bo zdecydowana większość żołnierzy zna tylko broń własnej armii - a u Brytyjczyków kb Lee-Enfield był obecny od końca XIX wieku. Przez pół wieku był bronią na podstawie, której wyrabiali sobie opinię na temat celności broni indywidualnej. Tymczasem No.5 należałoby porównać nie z kb tego systemu (bo to zrozumiałe, że celność kbk jest mniejsza w stosunku do kb), a karabinkami innych systemów - a tutaj "Jungle-Carbine" bynajmniej w celności źle nie wypada.
Natomiast biorąc pod uwagę popularne wówczas kbk, broń brytyjska ma sporo zalet. Pomimo krótszej lufy i zmniejszenia masy broni odrzut wcale nie jest większy od kbk Mosin czy Mauser bo amunicja brytyjska 7,7mmx56R jest nieco słabsza od 7,62mmx54R i 7,92mmx57. Jest za to większy od kb Lee-Enfield i to właśnie na tej podstawie znowu powstały opinie o jego rzekomym dużym odrzucie - znowu brak skali porównawczej, bo dla mnie najmniej przyjemny jest odrzut kbk Mauser.
Dodatkowo "Jungle-Carbine" zachowuje zalety broni systemu Lee-Enfield - lekko i płynnie pracujący zamek oraz odpowiednie umieszczenie rączki. Strzelając z Mausera, Mosina i Lee-Enfielda tylko w tym ostatnim udaje się wygodnie przeładować broń bez odejmowania jej od ramienia. Zamek Lee-Enfielda jest też mało wrażliwy na zanieczyszczenia, prosty do szybkiego oczyszczenia i ma wygodny oraz dobrze funkcjonujący bezpiecznik (do obsługi nie zdejmujemy ręki z szyjki kolby). Ponadto porównując kbk systemu Mauser, Mosin i Lee-Enfield to ten ostatni jest najlżejszy i najbardziej poręczny (a w mojej subiektywnej opinii jeszcze najlepiej "leży" w łapach).
Wracając do celności - celność broni powtarzalnej to nie tylko ta celność "konstrukcyjna" bo to sobie można tylko porównywać strzelając na strzelnicy, z wygodnej i stabilnej postawy do nieruchomej tarczy, przy braku presji czasu itd. Inne czynniki też wpływają na praktyczną celność - łatwość pracy zamka (pamiętaj, że "machanie" zamkiem i pokonywanie oporów nie sprzyja celności praktycznej), "składność" broni (szybkość złożenia się do strzału) i jej masa czy wymiary (żołnierz nie bierze broni na 15 minut aby na strzelnicy na stanowisku postrzelać - on ją nosi, z nią działa, biega, czołga się itd.). A tutaj Lee-Enfield No.5 ma u mnie wysokie noty - przynajmniej w porównaniu z głównymi "konkurentami" czyli Mauserem i Mosinem.
A praktyczna celność? No cóż sprawdzałem ją tylko przy strzelaniu do 300m (strzelnica wojskowa, różne postawy, różne cele ukazujące się w różnych odległościach czyli 100, 150, 200, 250 i 300m) i akurat mnie się z Jungle-Carbine strzela znacznie lepiej w takich warunkach niż z kbk Mauser i Mosin. Bez trudu trafiam na 300m umieszczone "Bolki i Lolki" czy figura bojowa zwana "obsługa km" (prawdę powiedziawszy łatwiej niż z kbk Mauser czy Mosin) - a nie jest to łatwy cel dla kbk - bo jest niski. Moim zdaniem jak na kbk w zupełności wystarczy. Zresztą celność - to nie tylko trafienie, ale przede wszystkim szybkie wycelowanie i trafienie - bo sytuacja na polu walki jest dynamiczna. Akurat tą szybkością Lee-Enfield No.5 góruje nad innymi kbk, jest po prostu bardzo składny i wygodny w obsłudze.
Lee-Enfield No.5 był stworzony do zastąpienia No.4 w walkach na Dalekim Wschodzie, w terenach mocno zalesionych, gdzie odległości strzelania nie były duże. Nikt od tej broni nie wymagał celności na dużych odległościach, bo było to zbędne. Bardziej liczyła się poręczność i lekkość. Potem była propozycja uczynienia z tej broni karabinka uniwersalnego mającego zastąpić dłuższe i cięższe kb No.4 i tutaj pojawiły się te "zgrzyty" z celnością i odrzutem. Czy jednak "uniwersalny" No.5 wyglądałby finalnie tak jak No.5 MkI (Jungle-Carbine) czy powstałby jakiś kolejny "Mark" bardziej dostosowany do potrzeb innych teatrów działań? Nie wiem - pewnie tak by to się mogło skończyć, ale nie skończyło bo na horyzoncie była już broń automatyczna i perspektyw dla kbk powtarzalnego nie było.
_________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Mnie zaskoczył ogromny otwór przeziernika w Dżunglowym. Poza tym bardzo fajny karabinek, gdyby jeszcze nabój .303 Brit był popularniejszy w naszym kraju, a tym samym tańszy...
Mnie zaskoczył ogromny otwór przeziernika w Dżunglowym.
Otwór przeziernika jest taki sam jak w brytyjskich No.4 (kanadyjskie, które znasz lepiej ze strzelnicy mają zwykle mniejszy - 2,5mm - taki sam jak do strzelania na odległości większe) czyli 5mm - tyle, że linia celownicza w No.4 ma 725mm, a w No.5 tylko 582mm, to i otwór wydaje się pozornie większy. Tyle, że ten otwór, pozornie większy choć zmniejsza nieco precyzję strzału powoduje jednocześnie, że wycelować można szybciej, a przy strzelaniu na około 100m (bo mówimy o strzelaniu bez podnoszenia "ramki") to ta szybkość ma większe znaczenie - pewnie dlatego Brytyjczycy nie zmienili wielkości otworu, skracając broń - bo przecież nie było żadnego problemu z umieszczeniem tam otworu np. około 4mm i wtedy jego pozorna wielkość byłoby podobna do tego co jest w brytyjskich No.4 z otworami o średnicy 5mm.
_________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Wysłany: 2011-10-29, 23:52
Oddział: Oddziały Specjalne
Janek napisał/a:
Pierwsza to karabiny zamkiem czterotaktowym (zwany również ślizgowoobrotowym)
Mauser 98K.
Mosin-Nagant.
Arisaka wz.38.
Springfield M1903.
Berthier Mle 1907.
Enfieldu No.1 Mk.3 oraz No.4
Rzecz biorąc można również tu wyróżnić karabin Carcano Mod. 91.
_________________ "Pojednanie istnieje tylko na cmentarzach"- Józef Stalin
Rzecz biorąc można również tu wyróżnić karabin Carcano Mod. 91.
Tak naprawdę, to gdyby chcieć być ścisłym to należałoby wyróżnić jeszcze kilka konstrukcji karabinów z zamkiem czterotaktowym używane w czasie DWS, jak np.:
1/ Używane przez Danię karabiny kaliber 8mm x 58R:
- kb Krag-Jorgensen wz. 1889/24 (Foldfolkkarabin m/89-24)
- kbk Krag-Jorgensen wz. 1889/23 (Rytterkarabin m/89-23)
- ale też starsze kb i kbk wz.1889, których zapewne jeszcze sporo tam było.
Zresztą karabinów ego systemu używała też Norwegia w kalibrze 6,5mm x 55 i w kilku odmianach np. kb wz. 1894, kbk wz. 1895 czy krótki karabin wz. 1912.
Przy czym można dodać jeszcze produkowaną pod kontrolą III Rzeszy kolejną odmianę czyli kb w kalibrze 7,92mm x 57 (różnił się też "mauserowskim" magazynkiem niewystającym z łoża i możliwością ładowania ze standardowej niemieckiej łódki nabojowej).
3/ Pominięto francuski karabin w kalibrze 7,5mm x 54 czyli MAS 36, który zastępował Berthiera, tego ostatniego zresztą było więcej w modelu 1907/15 (Fusil d'Infantiere Mle 1907/15) i 1907/15 M16 (Fusil d'Infantiere Mle 1936) - choć faktycznie i starsze 3-strzałowe wz. 1907 się jeszcze w czasie DWS trafiały (nie wpominając o kbk wz. 1890 i 1892 oraz wz. 1892 M16). Nie wspominając o Berthierach konwertowanych na amunicję 7,5mm czy o jeszcze starszych Lebelach przerabianych na kbk choćby na użytek obsług ciężkiej artylerii.
4/ Kolejnym pominiętym modelem był belgijski Mauser wz. 1889 (bynajmniej nie można go uznać za tożsamy z Mauserem 1898) w kalibrze 7,65mm x 53 - tutaj odmian było kilka, a w latach 30-tych modyfikowano broń i produkowano: krótki karabin Model 1935 (Fusil Mle 1935) oraz konwertowano starsze "długie karabiny" na karabiny krótkie Model 1889/36 (Fusil Mle 1889/36).
5/ Japoński kb Arisaka też było więcej i różniły się zastosowaną amunicją:
kaliber - 6,5mm x 50 SR
- kb i kbk Arisaka wz. 1897 (Typ 30)
- kb i kbk Arisaka wz. 1905 (Typ 38)
- kbk Arisaka wz. 1911 (Typ 44)
kaliber - 7,7mm x 58
- kb wz. 39 (Typ 99) - była też wersja krótka (nie mylić z karabinkiem)
- kb "spadochroniaski" Typ 2 (ze składaną kolbą)
6/ Wspomnianych przez Ciebie karabinów włoskich też było więcej i miały różne kalibry:
Kaliber 7,92mm x 57 (pod kontrolą Niemiec)
- kbk Model 1838-42 (Moschetto Mo. 1938-40)
7/ Przytoczony tutaj radziecki Mosin też miał kilka odmian choć wszystkie stosowały ten sam kaliber 7,62mm x 54R:
- kb Mosin wz. 1891/30 (Винтовка обр. 1891/30 г.)
- kbk Mosin wz. 1907 (Карабин обр. 1907 г.)
- kbk Mosin wz. 1938 (Карабин обр. 1938 г.)
- kbk Mosin wz. 1944 (Карабин обр. 1944 г.), ten jako uniwersalny dla wszystkich rodzajów wojsk i służb (podobnie jak to było w Niemczech z K.98k) czyli zastępujący wz. 1891/30.
Ponadto używano wcześniejszych karabinów dragońskich wz. 1891 i modeli przejściowych, bo karabin dragoński przyjęto jako podstawę uzbrojenia w 1924 roku (rezygnując z długiego karabinu piechoty - którego już w czasie DWS nie używano), a nowy wzór powstał w pod koniec 1929 roku.
8/ Samych Mauserów wywodzących się z wzoru 1898 było znacznie więcej niż tylko wspomniany K.98k, bo ten karabin (i kbk) był produkowany (mi.n. w Belgii na eksport, w Czechosłowacji czy choćby w Polsce) i to w wielu odmianach oraz używany przez wiele państw. Zresztą w różnych kalibrach.
Oczywiście lista jest niepełna, coś by się tam jeszcze znalazło (choćby rumuńskie Mannlichery wz. 1893 w kalibrze 8mm x 53R) - to tylko to co mi tak od razu przychodzi na myśl.
_________________ To nie sztuka zginąć za Ojczyznę - sztuka spowodować aby nieprzyjaciel oddał życie za swoją!
Nie napisano o jednym karabinie, a mianowicie MPi AK-74N to może krótki opis: MPi AK-74N był bronią samoczynno-samopowtarzalną. Automatyka broni działa na zasadzie odprowadzania gazów prochowych z długim skokiem tłoka gazowego. Zamek ryglowany przez obrót (2 rygle). Rękojeść przeładowania po prawej stronie broni, związana z suwadłem. Mechanizm spustowy z przełącznikiem rodzaju ognia. Skrzydełko bezpiecznika/przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej w pozycji zabezpieczonej zasłania wycięcie w którym porusza się rękojeść przeładowania. Magazynki 30 nabojowe, wymienne z AK-74. Kolba stała (MPi AK-74N) lub składana (MPi AKS-74N i MPi AKS-74NK). Przyrządy celownicze mechaniczne, składają się z muszki i celownika krzywkowego.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
![;]]](images/smiles/mruga.gif ";]]")
