[WilczeOko]

Owszem. Nie wiem, jednak, może to tylko z mojej strony paranoja, ale żyję przekonaniem: "że nie ma nic za darmo". Bardzo sceptycznie podchodzę do każdej z dotacji. Sam osobiście, na potrzeby własnej działalności gospodarczej - nie skorzystałem z żadnej z nich. Poza "tańszym ZUS" przez okres 2 lat.

[Windmaker]

Ale społeczeństwo tego nie rozumie. W tym tkwi problem waluty euro. 3/4 ludzi patrzy na swój portfel a nie próbują nawet zastanowić się nad tym, że jeśli ich pracodawca mógłby zarobić więcej to na pewno i oni by więcej zarobili. Ale to wymaga szerszej analizy, a społeczeństwo po prostu tego nie ma ochoty robić.

[WilczeOko]

Może nie tyle, że nie ma ochoty tego robić. Ludzie się po prostu boją.
Gdzieś oglądałem dość ciekawe wystąpienie Nigel Farage na ten temat.
Musiałbym sobie przypomnieć, w jakim to było filmie. Uzupełnię swoją
wypowiedź w wolnym czasie. To chyba jedyny Człowiek, który ten strach
opisuje w najbardziej realny sposób, pozbawiony paralogicznej schizofrenii.

[Venom]

Euro jak najbardziej ułatwiłoby Nam funkcjonowanie. Ostatnio z powodu lawirowań węgierskiego forinta i złoty mocno tracił jako waluta środkowoeuropejska poniekąd bliska geograficznie forintowi. Ryzyko kursowe -/+ dla eksporterów importerów są wiadome- nikt nigdy nie będzie zadwolony. Ja osobiście zastanawiam się czy Polska jako kraj spełni w ogóle kryteria konwergencji, czy skończy się jak na Grecji, która fałszowała swoje raporty i nie podawała faktycznego długu publicznego. Nadal też jesteśmy objęci procedurą nadmiernego deficytu. Subiektywnie jestem za euro, obiektywnie nie spełniamy warunków i pewnie prędko się to nie zmieni.

[Windmaker]

Polska była bliska spełnieniu tych kryteriów - nie, nie spełniała, ale była blisko - przed kryzysem. Także nie sądzę, aby całkowicie uznać, że nie damy rady do tego wrócić w najbliższych latach.

Pamiętajmy, że wszystko zależy od polityków, ponieważ kiedy PO/PSL jest za euro, taki PiS - który bądź co bądź będzie jeszcze odgrywał jakąś rolę na scenie politycznej, zwłaszcza jeśli nasz rząd będzie dalej zajmował się trudnymi sprawami, które dla społeczeństwa są zawsze negatywne w jego odczuciu, nie ważne jakie efektu długoterminowe będą - to PiS może się jeszcze wybić. Wówczas o euro będzie można zapomnieć.


A ja zdania co do samej waluty nie zmieniłem - uważam, złoty jest za słaby, aby opierać na nim gospodarkę i jest zbyt podatny na działania rynku. Euro, może jest bardziej uzależniające, ale z drugiej strony daje pewność, że w europie zmniejszy się ryzyko kursowe w wymianie handlowej, a to dla gospodarki jest zawsze lepsze.

[Likurg]

Moim zdaniem pytanie zostało źle postawione. Nie ma sensu pytać czy ktoś jest za czy też przeciw wprowadzeniu euro. Klamka zapadła gdy podpisaliśmy umowę akcesyjną. Z datą 1 maja 2004 roku zobowiązaliśmy się, że euro przyjmiemy, chodź nie narzucono nam żadnej konkretnej daty. Tak więc euro przyjmiemy, a pytać powinniśmy raczej o datę. To czy wspólna waluta jest dla nas korzystna…hym…ma ona swoje plusy, ma też minusy, są długofalowe i te natychmiastowo odczuwalne korzyści, a wszystko to tyczy się też wad wprowadzenia euro.
Chciałbym zwrócić waszą uwagę na zupełnie coś innego, pozostawiając dysputy o skutkach ekonomicznych fachowcom. Prawda, że idea zjednoczonej Europy jest wspaniała? Nagle kończymy z wojnami i zaczynamy wspólnie pracować nad dobrobytem nas wszystkich. Prawdą jest, że jedni wyciągają z tej współpracy więcej korzyści niż inni, ale na dłuższą metę wszystko się wyrówna. Nie mam na myśli tu perspektywy kilku, czy kilkunasto letniej. Pozbądźmy się schematów i wybiegnijmy myślami ponad otaczającą nas rzeczywistość. Unia Europejska to inwestycja na stulecia. Sto lat pokojowego współistnienia narodów, piękna to idea. Idea, która nie pozostała tylko myślą, lecz rozpoczęliśmy jej realizacje. Małe kroczki które teraz podejmujemy, chodź nie pozbawione ryzyka, błędów będą procentować w przyszłość. Świat wchodzi w nowy etap rywalizacji wielobiegunowej na całkowicie nowych zasadach niż miało to miejsce w przeszłości. Małe kraje muszą się łączyć, aby być silniejszymi w tej walce. Nie oszukujmy się jednak, narody nie będą ze sobą wiecznie rywalizować. Przyszłość przyniesie wyzwania którym będzie musiała sprostać ludzkość jako gatunek, a nie narody. Wierz i właściwie jestem pewien, że kiedyś to nastąpi. Ale jak to się łączy z tematem tej dyskusji? Unia Europejska to taka pierwsza kompleksowa próba realizacji tej idei o której mowa była powyżej. Euro w unii, myślę że nie docenia się jego symbolicznego znaczenia. Żebyśmy mogli być naprawdę w UE, musimy mieć euro. Zjednoczona Europa potrzebuje symbolów, pierwszym z nich i najbardziej widocznym jest euro. Symbole są ważne dla człowieka. Potrafią mieć taką moc, która sprawia, że ludzie oddają za nie życie, ponoszą na ich rzecz największą ofiarę. Żeby Europa była scementowana, potrzebuje ponadnarodowych symboli, a jednym z nich jest euro… rzecz tak prozaiczna jak waluta. Więc czy wspólna waluta jest potrzebna? Tak, jak najbardziej tak, jeśli myślimy o stworzeniu w Europie czegoś więcej niż tylko związku państw i ich gospodarek.

[Damian]

Cytat:

Prawda, że idea zjednoczonej Europy jest wspaniała?

Nie nie jest.

Cytat:

Nagle kończymy z wojnami i zaczynamy wspólnie pracować nad dobrobytem nas wszystkich.

Jasne, święty Mikołaj też istnieje, ma latające renifery i w każde święta roznosi dzieciom prezenty... Jeśli tak uważasz to albo jesteś niesamowitym optymistą, albo nie uważałeś na lekcjach historii i naiwnie wierzysz w bajki.

Chcę Ci przypomnieć że to zadziałać może tylko jeśli znikną różne narody w Europie, nie wiem jak Ty ale ja na pewno nie pozwolę by odebrano mi naszą historię, dziedzictwo itd. Podobnie kolejnym pokoleniom.

Popatrz na Bałkany, Jugosławia, też miało być wspaniale i cudownie, a jak się skończyło? ZSRR mówi Ci coś? Też miało być wspaniale i wszyscy mieli się uśmiechać, ale jak już popatrzy się na szczegóły to tak cudownie nie było.

Powiesz USA? Ale USA było zupełnie nowym państwem, i gdy powstawało asymilowało miejscowych nie mających pojęcia o czymś takim jak państwo i narodowość (ewentualnie ich tępiono jak byli niepokorni) oraz uciekinierów ze starego świata którym nie specjalnie podobało się w krajach ojczystych. A potem asymilowano tych którzy się nawinęli.

Popatrz na ChRL, jeśli uważasz że tam jest tylko jedna grupa etniczna to grubo się mylisz, o nie, wszystkie mniejszości są brutalnie tępione i muszą podporządkować się całkowicie dominującej kulturze.

Także mnie się ta utopia specjalnie nie podoba, jak każda utopia zresztą, nie specjalnie wierzę też Niemcom.

Choć oczywiście każdy ma prawo wierzyć w co zechce, ale jak mnie uczy doświadczenie, to nie specjalnie chce mi się wierzyć w cudowne hasła i bez interesowny altruizm.

Cytat:

Prawdą jest, że jedni wyciągają z tej współpracy więcej korzyści niż inni, ale na dłuższą metę wszystko się wyrówna.

Naprawdę? Masz kryształową kulę, bo skoro wróżysz taką cudowną przyszłość to chętnie poznam odpowiednie numery na przyszłe losowanie w totka.

Cytat:

Nie mam na myśli tu perspektywy kilku, czy kilkunasto letniej. Pozbądźmy się schematów i wybiegnijmy myślami ponad otaczającą nas rzeczywistość. Unia Europejska to inwestycja na stulecia. Sto lat pokojowego współistnienia narodów, piękna to idea. Idea, która nie pozostała tylko myślą, lecz rozpoczęliśmy jej realizacje. Małe kroczki które teraz podejmujemy, chodź nie pozbawione ryzyka, błędów będą procentować w przyszłość. Świat wchodzi w nowy etap rywalizacji wielobiegunowej na całkowicie nowych zasadach niż miało to miejsce w przeszłości. Małe kraje muszą się łączyć, aby być silniejszymi w tej walce. Nie oszukujmy się jednak, narody nie będą ze sobą wiecznie rywalizować. Przyszłość przyniesie wyzwania którym będzie musiała sprostać ludzkość jako gatunek, a nie narody. Wierz i właściwie jestem pewien, że kiedyś to nastąpi.

Bla, bla bla, zero konkretów i odniesień do historii. Ponawiam pytanie uważałeś na lekcjach?

Było już wiele takich "cudownych" prób jednoczenia różnych nacji, jak to się kończyło? Te wszystkie wspaniałe idee wsadzenia tych ludzi o różnych poglądach, mentalności, przyzwyczajeniach, tradycjach itd. do jednego kociołka? Przeważnie kończyło się rozlewem krwi.

A już całkowicie mnie rozbawiłeś tym stwierdzeniem że narody nie będą ze sobą wiecznie rywalizować... no pięknie, kolejny naprawiacz świata który chce nam zafundować upadek ludzkości, bo nie rozumie że wszelaki postęp wynika głównie z rywalizacji owych narodów...

Ja nie przeczę, idea piękna, tylko jak ma się to do realiów? Ja też sobie lubię czasami pomarzyć o tym i owym, ale może zejdźmy już na ziemię?

Cytat:

Ale jak to się łączy z tematem tej dyskusji? Unia Europejska to taka pierwsza kompleksowa próba realizacji tej idei o której mowa była powyżej. Euro w unii, myślę że nie docenia się jego symbolicznego znaczenia. Żebyśmy mogli być naprawdę w UE, musimy mieć euro. Zjednoczona Europa potrzebuje symbolów, pierwszym z nich i najbardziej widocznym jest euro. Symbole są ważne dla człowieka. Potrafią mieć taką moc, która sprawia, że ludzie oddają za nie życie, ponoszą na ich rzecz największą ofiarę. Żeby Europa była scementowana, potrzebuje ponadnarodowych symboli, a jednym z nich jest euro… rzecz tak prozaiczna jak waluta. Więc czy wspólna waluta jest potrzebna? Tak, jak najbardziej tak, jeśli myślimy o stworzeniu w Europie czegoś więcej niż tylko związku państw i ich gospodarek.

Waluta jako symbol... wspominałem już o historii? No to wracaj do książek, poczytaj trochę i wyciągnij wnioski...

No chyba że jesteś idealistą wierzącym w bezinteresowność ludzi, i że w ogóle będą pracować jak takie tyci małe mróweczki, ale jak ja sobie czasami popatrzę jak do siebie się odnoszą różne nacje, i to całkiem normalni ludzie, to odnoszę wrażenie że te typki siedzące w Brukseli i marzące o zjednoczonej Europie to skończeni idioci.

[Zeus]

Zgadzam się w temacie UE z Damianem.
Nie ma co liczyć na jakiś altruizm i idee, każdy z narodów ciągnie do siebie ile tylko może.
Jak się zapatrzymy w idee to nas wyślizgają równo.
Idea jest jak reklama, ładnie i pięknie ale umowę trzeba i tak czytać.

Co do wspólnej waluty, jestem przeciw.
Zmniejszy to nasz wpływ na własną gospodarkę i to jest chyba najważniejsze.
Patrząc z perspektywy zwykłego człowieka to często się właśnie opłaca gdzieś jechać,
ze względu na różnice kursów walut.

Jeśli już zobligowaliśmy się przyjąć taką walutę, to trzeba wybrać najlepszy moment.
No i nie liczył bym na jakieś cudowne "wyrównanie".