[Łukasz]

Witam

Jak oceniacie stosunki pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Federacją Rosyjską ? Co przyczyniło się w latach 1989-2011 do ocieplenia a co do ochłodzenia stosunków ? Jak oceniacie korzyści płynące z dwustronnego partnerstwa ? Co możemy zrobić by je bardziej ocieplić ? I jak będzie wyglądać sprawa rosyjska przez cztery najbliższe lata ?

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji.

[Windmaker]

Stosunki polsko-rosyjkie były w ostatnich 20 latach bardzo zmienne. Nie jest to bynajmniej sytuacja nowa. Już za czasów PRL te relacje mimo współistnienia w jednym bloku były dość chłodne. Zmiana władzy w Polsce, następnie ZSRR sprawiły, że relacje tym bardziej się pogorszyły. Dochodzą do tego dążenia Polski do NATO i UE oraz stare zakamuflowane przez lata problemy - np. Katyń.

Polska usamodzielniając się zagrała Rosji na nosie, co nie było trudne ze względu na trudne warunki jakie wówczas panowały w FR. Praktycznie relacje te można określić jako umiarkowanie-chłodne do czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego, kiedy to relacje te pogorszyły się ze względu na chęci ówczesnego prezydenta do uprzykrzania się Rosji. Skończyło się to embargami i wzajemnymi przepychankami. Katastrofa w Smoleńsku tym bardziej podzieliła społeczeństwo z powodu moim zdaniem wyimaginowanego poczucia, że Rosja to nasz wróg,co było lansowane przez opozycyjną partię PiS. Za czasów rządów PO przez ostatnie lata próbowano polepszyć te stosunki, co wyszło połowicznie. Zobaczymy co dalej.

Rzecz w tym, że Polsce Rosjan widzi się przez naszą perspektywę, co zaburza relacje. Rosjanie są ludźmi kulturowo mimo wszystko odmiennymi niż my.

Obecnie te relacje najlepsze nie są. Spowodowane jest to brakiem długofalowej strategii w polskiej polityce dotyczącej Rosji. Partnerstwo Wschodnie niby w jakimś stopniu ma być podwaliną pod taką długofalową strategię, ale jak dla mnie nic nie wnosi - nawet pośrednio.

Polska powinna jak najmocniej wiązać się z Rosją. Sprytne byłoby zrobienie z siebie pośrednika między Rosją a Europą. Wiadomo, że pośrednik zawsze wychodzi najlepiej bo jego wkład jest mały, a zysk większy.

Dobrym pomysłem byłoby także wspólne działanie w zakresie produkcji - np. produkcja nasza w Rosji - uzgodnienie mniejszych kosztów produkcji a zysk transferować do nas. Pomysłów jest wiele ponieważ Rosja ma wielki potencjał i ambicje a my jesteśmy nijako w środku także możemy czerpać korzyści z jednej strony jak i z drugiej.

Jak się bardziej wyśpię to rozszerzę to co napisałem

[janusz]

[Windmaker]

Zgadza się, a my powinniśmy po pierwsze albo próbować podpiąć się pod Niemców, albo rozpocząć takie działania, które sprawią, że bardziej będzie się opłacało Rosji współpracować z nami. Nie jest to proste, ale wszystko jest możliwe.

[Tyr]

[Windmaker]

Po tylu godzinach na uczelni czystości umysłu nie mam, ale powoli:

Rosjanie lubią jedną rzecz na równi z władzą - interes, dobry interes. Dlaczego poszli do Niemców? Bo mieli interes. Co zrobić w takiej sytuacji? Najlepiej zapewnić im możliwość ubicia interesu z nami. Raczej nie możliwe byłoby zagranie na zasadzie wykiwania ich - czyli takie obrócenie sprawy, aby w efekcie końcowym nasz zysk był znacząco lepszy od ich, ale na pewno jest szansa na takie zagranie, aby nasze relacje były neutralne co przełoży się na umiarkowane zyski. Lepsze niż żadne. Mam tu na myśli usługi, produkcja itp.

Różnice kulturowe między Polską a Rosją są na tyle duże, że tak jak wspomniałeś nasze relacje nigdy dobre nie będą niezależnie kto będzie rządził. Zgadzam się w pełni. Zajmijmy się więc relacjami gospodarczymi - unormujmy na jakimś neutralnym i umiarkowanym gruncie relacje polityczne a potem budujmy wspólne interesy gospodarcze. Polska ma bardzo dobrą kadrę techniczną - dajmy więc Rosji możliwość działania u nas i przenoszenia pewnych zakładów wymagających wyższej niż rosyjska kultury pracy do nas. Z drugiej strony odpowiednie działania mogłyby otworzyć rosyjskie rynki dla polskich przedsiębiorstw, które mogłyby inwestować w Rosji, gdzie można powiedzieć, że sprzeda się chyba prawie wszystko.

Dzisiaj rozmawiałem z znajomym z Rosji o samochodach. Co mnie najbardziej zdziwiło, to ceny samochodów używanych u nich - w Polsce za 25 tyś można znaleźć stosunkowo dobry i rocznikowo całkiem nowy samochód. W Rosji za takie pieniądze znajdzie się Toyotę, rocznik 93 używaną na Syberii. To już jest jakiś pomysł - odpowiednie przepisy i można wywozić nasze używane samochody do Rosji - cenowo może nie uda się zbić mocno cen zważywszy na opłaty itp. ale jest to szansa na to, aby sprzedawać za takie same pieniądze samochody w lepszym stanie. To jest tylko przykład z rękawa także wiadomo, ale chodzi mi o to, że Rosja ma spore potrzeby mimo wszystko. Ich rynek jest bardzo pojemny co daje duże możliwości i Polska powinna to wykorzystać. Zamiast przepychać się z nimi o sprawy geopolityczne powinniśmy ubić z nimi przysłowiowy interes.

Przełoży się to na kilka rzeczy - po pierwsze jeśli dobrze to rozegramy Rosjanie uznają nas za takich kooperantów do interesów na małą skalę, takich, których można odpowiednio użyć - jeśli się my dobrze zabezpieczymy to nie będą mogli się nami posługiwać, ale my będziemy mieli udział w ich rynku. Dalej trwałe powiązania gospodarcze dają więcej niż dobre stosunki polityczne - zawsze jakaś zależność przełoży się na większe zabezpieczenie naszego interesu.

Owszem to ryzykowna gra, ale kto nie ryzykuje nie wygrywa. A po drugie nikt nie karze iść w branże strategiczne.

[Tyr]

Jest jeden podstawowy problem, Rosjanie lubią używać gospodarki jako elementu nacisku politycznego, dobrym przykładem tego jest sprawa embarga nałożonego na nasze firmy eksportujące przetwory rolne do rosji. To była sprawa czysto polityczna i nie mam co do tego wątpliwości. Jestem za wymianą gospodarczą z Rosją bo to jest dla nas korzystne ale nie powinniśmy się dawać szantażować a Rosjanie powinni mieć świadomość że jak będą nam wykręcać takie numery jak z tym embargiem to my możemy zablokować jakieś umowy chandlowe między UE a Rosją na czym my co prawda stracimy ale oni wielokrotnie więcej i zdecydowanie bardziej tego pożałują.

[Windmaker]

Dokładnie - aby mieć bata na Rosję musimy więc umieć się dogadywać w Europie co obecny rząd praktykuje - powoli, ale robi to. Także nasza współpraca z Rosją powinna być tak organizowana, aby zysk z niej szedł na inne gałęzie także aby zabezpieczać nasz system równolegle na wypadek jeśli Rosjanom się odmieni.

Rosjanie tak jak pisałeś lubią mieć sojuszników podległych albo silnych. Jestem pewien, że jeśli trafią na kooperanta sprytnego, który będzie umiał lawirować między posłuszeństwem a pstryczkami w nos a przy okazji będzie oferować naprawdę duże możliwości to Rosjanie się do nas "przytulą".

[Łukasz]

Witam

Od 1 stycznia 2012 roku rozpocznie swą działalność "Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia". Jak powyższe centrum wpłynie - jeśli wpłynie - na stosunki Polsko Rosyjskie ? Co możemy uzyskać we wspólnym porozumieniu ? Może jest to milowy krok do wspólnego dialogu, a może zwykły bubel który będzie wyłącznie na papierze ?

http://www.cprdip.pl/main/index.php

Pozdrawiam

[Tyr]

Nie chce niczego przesądzać ale sądze że to będzie miało znaczenie głównie dla historyków. Politycy (przynajmniej ci inteligentni) patrzą jedynie w przyszlość a przeszlość służy jedynie do wyciągania wniosków, więc dla nich to jakiegoś istotnego znaczenia mieć nie powinno chyba że chcą polepszyć stosunki bo to ma służyć interesom a takie centrum to oznaka dobrej woli. Ale jak pisałem we wcześniejszym poście Polska i Rosja mają zbyt rozbieżne interesy polityczne aby w dającej się przewidywać przyszłości nasze stosunki były tak dobre jak z Ukrainą czy Czechami czy nawet z Niemcami.

[kuba-2011]

Witam!
Zdaję sobie sprawę, że to troche inny temat, ale co sądzicie o wojskowej współprace Białorusi z Rosją. Сzy jest ten sojusz zagrożeniem dla Polski?
Niedawne spotkanie Szefa Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych - Pierwszego Zastępcy Ministra Obrony Republiki Białoruś gen. mjr Piotra Tichanowskiego z przedstawicielami rosyjskich mediów było poświęcone kwestie bezpieczeństwa Państwa Związkowego i rozwoju białoruskiej armii.
Gen. mjr poinformował dziennikarzy, że celem organizacyjnych zmian białoruskiej armii jest doprowadzenie do zgodności współczesnym wyzwaniam i zagrożeniam bezpieczeństwa militarnego. Naprzykład, zgodnie z Planem budowy i rozwoju Sił Zbrojnych Republiki Białoruś na lata 2011-2015 rozpuszczono dowództwo Wojsk Lądowych.
„Dalszy rozwój systemu kierowania, seria ćwiczeń i eksperymentów wykazały potrzebę już w czasie pokoju podporządkowania wojskowych jednostek na operacyjnych kierunkach bezpośrednio Sztabu Generalnemu” - powiedział pierwszy zastępca Ministra Obrony.
Priorytetem pozostaje rozwój Sił Powietrznych i Wojsk Obrony Powietrznej (w 2010 r. został ótworzony centrum szkolenia i wykorzystania systemów bezzałogowych aparatów latających, w grudniu 2011 r. Białoruś otrzymała od Rosji pierwszy system obrony powietrznej Tor-M2 http://wiadomosci.onet.pl...wiadomosc.html. Ważnym kierunkiem militarnego bezpieczeństwa państwa jest system obrony terytorialnej, jednym z głównych zarządzeń którego jest Sztab Generalny Sił Zbrojnych, powiedział gen. mjr Piotr Tichanowski.
Obrona terytorialna nadaje obronności państwa narodowy charakter, zwiększa zdolności wojskowej organizacji państwa w obronie suwerenności i integralności terytorialnej Republiki Białoruś. Przeciwdziałanie wszystkim potencjalnym zagrożeniom bezpieczeństwa wymaga posiadania systemu obrony terytorialnej, gwarantującego stworzenie warunków dla zrównoważonego funkcjonowania organów i instytucji państwowych, gospodarki, infrastruktury kraju w razie zagrożenia militarnego oraz wojny. Jednym z celów obrony terytorialnej jest zbrojna walka w czasowozajmowanym przez wroga regionie.
W czasie sprawdzenia skuteczności obrony terytorialnej w październiku – listopadzie 2011 г. zostało przeprowadzone ćwiczenie Sił Zbrojnych i innych jednostek wojskowych. Sprawdzona gotowość obrony terytorialnej Białorusi do pracy, zdolnośći rządów do realizacji funkcji kierowania i planowania.
„Doświadczenie narodowej walki, które jest na Białorusi, słusznie nazywanej pod czas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej partyzanckim krajem, z pewnością będzie zapotrzebowane w dzisiejszych warunkach” - stwierdził gen. mjr Piotr Tichanowski.
Razem z tym, najbardziej skutecznym sposobem strategicznego powstrzymywania potencjalnego agresora jest zbiorowe bezpieczeństwo we wschodnioeuropejskim regionie. Według szefa Sztabu Generalnego, wojskowa współpraca z Rosją, która skierowana na zwiąkszenie obronnego potencjału Państwa Związkowego, jest wykonana dość efektywnie. Świadczą o tym prowadzone we wrześniu wspólne białorusko-rosyjskie manewry „Tarcza Związku –2011”. http://wiadomosci.gazeta....azku_2011_.html
To po raz kolejny potwierdza silny sojusz między Białorusią i Rosją.
Jest aktywnie prowadzona wojskowa współpraca z Rosją w innych dziedzinach: rozwoju ram prawnych; organizacji wspólnej pracy wojskowo-naukowej; w realizacji zobowiązań w zakresie kontroli zbrojeń; szkolenia białoruskich żołnierzy w wojskowych instytucjach edukacyjnych rosyjskiego Ministerstwa Obrony.
Generał powiedział, że w przyszłym roku będzie kontynuowana wojskowa współpraca między Białorusią i Rosją. W 2012 r. zaplanowano ponad 40 wspólnych działań operacyjnych i szkoleń bojowych, w tym w ramach Organizacji Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (OUBZ) i Wspólnoty Niepodległych Państw (WNP). Obecnie rozpoczeło się przygotowanie do wspólnego wojskowego manewra z Rosją , ktуry odbędzie się w 2013 r.
W podsumowaniu, gen. mjr Piotr Tichanowski powiedział, że Siły Zbrojne Białorusi są głównym czynnikiem do strategicznego powstrzymywania przed zagrożeniami zewnętrznymi. Białoruska armia jest gotowa do działania zgodnie z przeznaczeniem w każdych warunkach i sytuacji.
Jednak Białoruś nie uzna żadnego z państw jako potencjalnego przeciwnika.
„Żeby kraj nasz nie miał przeciwnika i w przyszłości, zapewniamy obronę państwa wszystkimi możliwościami i środkami, prowadzimy wielowektorową politykę zagraniczna, wzmocniamy własne Siły Zbrojne, aktywnie uczęstniczymy w OUBZ, zwiększamy obronny potencjał Państwa Związkowego” – powiedział gen. mjr Piotr Tichanowski.

[Damian]

Cytat:

Zdaję sobie sprawę, że to troche inny temat, ale co sądzicie o wojskowej współprace Białorusi z Rosją. Сzy jest ten sojusz zagrożeniem dla Polski?

Nie nie jest bo ani Rosja ani Białoruś nie mają interesu w stwarzaniu sytuacji gdzie będzie istniało realne zagrożenie militarne, tym bardziej że Polska im też nie zagraża pod tym względem.