Absolutne minimum to jedna fregata (a najlepiej dwie - jedna w wersji ZOP/Plot, a druga do zwalczania celów nawodnych i to kupione do końca 2014 r. z dostawą na 2017-2019 r.), trzy okręty podwodne (jeden do 2016r, drugi do 2019 r. i trzeci ok. 2023 r.), 4 trałowce/niszczyciele min (do 2018 r.), 6 nowoczesnych korwet (2 do zadań ZOP, dwie w wersji przeciwminowej i 2 przeznaczone do walki z wrogimi jednostkami nawodnymi - wszystko zamówione do 2018 r. z dostawą w latach 2018-2020),
1 fregata? A co zamiast niej w czasie, gdy będzie niedostępna (modernizowana, remontowana itp)? Poza tym czy w którejś MW państwa należącego do NATO występuje pojedynczy reprezentant, najwyższej klasy okrętów posiadanych przez tą MW? Mieć fregatę głównie po to, by wystawiać ją do zgrupowań okrętów NATO jest śmieszne. Posiadanie 2 fregat - całkowicie wykluczone ze względów finansowych.
Polski obecnie ani nie stać na sensowną ilość większych i dużych okrętów nawodnych typowo bojowych (powyżej 1500 ton wyporności) ani nie mają one racji bytu w PMW. Ewentualnie z większych okrętów to zamiast patrolowców 2x OPV o wyp. pełnej 1000-1400 ton, z dużym lądowiskiem dla śmigłowca, które w razie czego można by dozbroić.
6 korwet typu Visby? Łącznie z uzbrojeniem to koszt całkowicie nierealny do udźwignięcia.
Okręty podwodne po Kobbenach. Realna propozycja to 4 (3+1 na części zamienne) używane norweskie lub szwedzkie. 2 nowe Scorpene czy inne nowoczesne to jednak trochę za mało. Zwalczanie min - śmigłowce, moduły/zestawy do rozminowywania.
W ogóle przedstawione wcześniej propozycje wyglądają na stworzone pobieżnie. Ot na zasadzie co by pasowało. Na pewno jakiś duży okręt - no to dajmy 1 fregatę. Powinny też być korwety - no to dajmy ze 4 sztuki itd. Bez głębszego przemyślenia i uwzględnienia możliwości finansowych.
1 fregata? A co zamiast niej w czasie, gdy będzie niedostępna (modernizowana, remontowana itp)?
Będzie bida... A tak na serio jedna fregata, nawet dla operacji prowadzonych pod egidą NATO i jako okręt flagowy, szczególnie o dużym potencjale obrony plot naszej MW jest potrzebna. Jej koszt zakupu i utrzymania to śmiesznie małe środki wobec tego jaki jest budżet Polski. Ale fakt - dwie fregaty to najbardziej rozsądne wyjście.
Zresztą ostatnie ćwiczenia morskie naszej MW z HMS Bulwark udowodniły iż "mała" flota jest jedynie dobra do obrony bezpośredniej portów. Na pełnym morzu nawet takim jak Bałtyk w okresie jesienno-zimowych słabo sobie radzi - szczególnie w takim stanie technicznym w jakim jest obecnie. Wszystkie główne zadania bojowe były w stanie wykonywać tylko fregaty.
eshelon napisał/a:
Posiadanie 2 fregat - całkowicie wykluczone ze względów finansowych.
Bez problemu stać nas na dwie fregaty typu FREMM w wersji francuskiej. Nie ma u nas niestety żadnej woli politycznej na finansowanie programu z funduszu jak zakup myśliwców F-16, a szkoda bo robi się luka w planowanej produkcji z powodu cięć budżetowych Włoch.
eshelon napisał/a:
Ewentualnie z większych okrętów to zamiast patrolowców 2x OPV o wyp. pełnej 1000-1400 ton, z dużym lądowiskiem dla śmigłowca, które w razie czego można by dozbroić.
No i niby po co nam takie jednostki - albo brać normalne pełnowartościowe fregaty albo nic, a nie okręt do przechowania etatów, którego szanse dozbrojenia i tak byłyby prawie żadne. Nikomu by nie przeszkadzało to, że MW ma prawie bezbronne okręty - politycy i tak by nie odróżniali uzbrojonego okrętu od patrolowca do ganiania piratów. OPV to najgorsza droga jaką można wybrać dla MW - ani to nie zwiększy jej potencjału ani też nie załata dziury po wycofaniu OHP, gdzie na szkolenia załóg poszły ogromne środki, które zostaną zmarnotrawione.
eshelon napisał/a:
6 korwet typu Visby? Łącznie z uzbrojeniem to koszt całkowicie nierealny do udźwignięcia.
6 takich korwet w perspektywie najbliższych 15 lat jest dla nas rzeczywiście za drogie (w sumie program taki kosztowałby pewnie ok. 3 do 3,5 mld złoty), ale zakup 3 jednostek teraz z opcją na kolejne 3 po zakończeniu kontraktu byłoby jeszcze do udźwignięcia.
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Wysłany: 2012-02-24, 23:22
Oddział: Oddziały Specjalne
Witam
"Utrzymywanie tego projektu nie ma sensu. Nie ma potrzeby budowania i utrzymywania dużych okrętów" - Powiedział dzisiaj premier Donald Tusk. Niedługo potem poparł ten pomysł na swoim blogu szef MSZ Radosław Sikorski. Słuszna decyzja MON i Premiera ws. korwety Gawron. MW powinna skoncentrować środki na mniejszych, szybszych, nowocześniejszych okrętach. Natomiast MON pracuje nad planem rozwoju marynarki wojennej do 2030... czymś nas minister Siemoniak zaskoczy ?
_________________ To nie są ludzie - to diabły ! - płk. Milan o Legionistach po bitwie pod Camerone
"Padłem... nikt nie poda ręki... sam wstanę... silniejszy" - Muhammad Ali
"Nienawidziłem każdej minuty treningu, ale powtarzałem sobie: nie poddawaj się, przecierp teraz i żyj resztę życia jako mistrz" - Muhammad Ali
Tym, że marynarka wojenna będzie operować tylko na lądzie jako NDR i 2 bataliony saperów oraz dozorowcami do ochrony portów i jednym nowym op-em, aby coś było formalnie morskiego. Rządy PO zapamiętamy z tego, że Polska odwróciła się ponownie od morza, co się jak zawsze źle skończy. Zresztą zobaczmy co się dzieje w naszej MW w ciągu najbliższych 10 lat.
- W ciągu 3 lat ORP "Sokół", "Sęp", "Bielik" i "Kondor" zostają usunięte ze składu floty, bo i tak dziś ich wartość bojowa jest niska (oby jeden na jakieś muzeum poszedł przynajmniej.) Ich następcą ma być tylko jeden nowy OP (znając nasz rząd, przetarg będzie i tak odwołany jak z samolotami szkolnymi a sprawa zamieciona pod dywan). Nawet jakby tak się nie stało to problem w tym, że dostaniemy go pewnie dopiero ok. 2018 r. Przynajmniej o dwa lata za późno. De facto oznacza to, że zostaniemy z jednym OP przez pewien czas, co jest skandaliczne i groźne. No ale wiadomo, że dla PO-wców problemu nie ma żadnego.
- ORP "Orzeł" - gdyby go remontować i lekko zmodernizować do 2020-2025 r. popływa i będzie coś warty. Wtedy jest szansa na nowy drugi OP, byle tylko przetarg był ogłoszony dużo wcześniej, a nie jak teraz, gdy rząd widzi, że szykuje się następna ogromna afera z praktycznie rozwiązaniem marynarki przez 5 lat nic nierobienia w temacie. Nawet koncepcji MW III RP w XXI w. nie wymagającej wielkich środków nie opracowano - co robiono 5 lat się pytam?. Spali jak bobasy i gdy kat się zjawił to o księdza dopiero wołają.
- ORP "Gen. K. Pułaski" i ORP "Gen. T. Kościuszko" mają służyć do końca 2015 r. jak pozwolą politycy. Kwestia następcy - jak już tak późno na to, że politycznie lepiej jest pozbyć się komponentu ciężkiego i mieć problem z głowy. Rostowski będzie zadowolony. Następców tych dwóch fregat nie widać (i jak głosi propaganda nam ciężkie okręty są niepotrzebne bo i kajakiem tak samo powalczy), a szkoda bo takie jednostki wbrew pozorom przy pełnym wyposażeniu mają największe szanse przetrwać na Bałtyku w razie wojny. Są również to jednostki najbardziej wielozadaniowe i pożyteczne.
- Korweta ORP "Kaszub" na siłę popływa jeszcze 10 lat, ale jej wartość bojowa jest coraz mniejsza. Po niej też zostanie pustka.
- ORP "Metalowiec" i "Rolnik"- do kasacji niedługo. Zrezygnowano z modernizacji a następcy nie będzie. Znając życie to kupie je jakiś Wietnam, czy ktoś inny i po modernizacji będzie pływał jeszcze z 10-15 lat.
- Niszczyciele min ORP "Flaming", "Mewa" i "Czajka" jak popływają jeszcze 5-7 lat to będzie sukces. Niby Kormoran II ma być, ale cały ten program to jest farsa, patologia i głupota.
- Trałowce - skansen i przechowalnia etatów obecnie, ale może pływać nawet do... połowy lat 20-tych. MON coś tam mówił o nowych środkach rozminowywania - bezzałogowych - ale to jest pewnie typowy populizm jak z BSL do Afganistanu.
- Okręty typu Lublin - po co to utrzymywać w linii to nie mam pojęcia.
- Inny sprzęt wsparcia logistycznego - popływa do lat 20-30-tych XXI w. Ze względu na starość jak i jego nadmiar będzie generował coraz większe straty.
- Siły lotnicze - potężne Bryzy i nawet kiedyś kilka nowych śmigłowców tam trafi w idiotycznym przetargu.
Ogólnie koncepcja zamknięcia MW do samego Bałtyku jest idiotyczna, tak samo jak koncepcja budowy małych jednostek, które jak pokazała choćby i wojna w Gruzji są bezbronne mimo potencjału uderzeniowego. Nie bez powodu jakoś Szwedom, Rosjanom, Duńczykom i Niemcom opłaca się inwestować w duże jednostki na Bałtyku, a my na odwrót jak zawsze. No ale my zawsze jesteśmy bardziej inteligentni i jeszcze Bumar jest. Zresztą los MW jest przesądzony - zostanie strażą obrony wybrzeża i wypierdkiem w skali innych flot państw NATO. Taka silniejsza marynarka niż mają Czesi i Słowacy. U nas nie ma odwagi, aby kupić okręt zagranicą bo mamy jakieś tam stocznie. Cały program Gawrona był idiotyczny - porywaliśmy się z motyką za słońce.
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
"Utrzymywanie tego projektu nie ma sensu. Nie ma potrzeby budowania i utrzymywania dużych okrętów" MW powinna skoncentrować środki na mniejszych, szybszych, nowocześniejszych okrętach.
W tej kwestii wyjątkowo się z tymi panami zgodzę, chociaż prawdopodobnie z innego względu niż oni.
Żadne okręty bojowe powyżej 400 ton wyporności nie mają racji bytu w PMW, z tego powodu, że nie można im zapewnić wystarczającej obrony przeciwrakietowej, by przetrwały (zmasowany) atak rakietowy. W razie potencjalnego konfliktu zbrojnego pójdą na dno zanim zdążą wyrządzić poważne szkody wrogowi. Z tego powodu szkoda marnować na nie pieniądze, tym bardziej, że są to nie małe pieniądze. PMW są potrzebne małe i szybkie, wielozadaniowe okręty bojowe stealth (zmniejszony Skjold lub powiększony CHARC/GHOST) i to w większej ilości (8-10).
Do rozminowywania odpowiednie moduły z pojazdami bezzałogowymi, bezzałogowe łodzie do trałowania, śmigłowce, a w dalszej perspektywie sprawić sobie działka z amunicją superkawitacyjną, które są zdolne do niszczenia min znajdujących się na głębokości do ok. 90 m (średnia głębokość Bałtyku to ok. 52 m).
Chyba sobie żarty robisz z takimi malutkimi "patrolowcami" jak Skjold. A ty jeszcze pomniejszoną jego wersję proponujesz. To może od razu motorówki z WKM-em? Ale i tak wg PO na to nie ma dalej środków Jak niby ten okręt może sobie zapewnić ochronę plot, nie mówiąc już o innych jednostkach jak stawiacze min, trałowce, statki transportowe itd.? Nawet jak jest w technologii stealth to nie ma to żadnego znaczenia jeśli nie posiada systemów obrony bliskiej, krótkiej i najlepiej jeszcze średniego dystansu.
Dziś wielkość okrętu jest bez znaczenia dla wroga, nawet jak cel dla niego jak jest superszybki i mały. Mało tego, dziś łatwiej zatopić mały cel nawodny niż duży okręt. Czy to jest okręt o wyporności 400 czy 2400 ton to nie ma różnicy. To jest tak samo jak z programem zastąpienia czołgów i BWP lekkimi platformami - Amerykanie się na tym trochę przejechali. Ta sama filozofia - małe, tańsze, ale niby nowoczesne na pierwszą linię frontu, podczas gdy tak na serio w czasie wojny prawie bezużyteczne.
Rosjanie potrafili porazić rakietą 4K85 systemu Małachit szybko poruszający się patrolowiec P-21 "Giorgi Toreli", to myślisz, że byłby dla nich problemem za 5 czy 10 lat taki Skjold? Gruzini wysłali do boju niby te małe okręty (co prawda klasyczne) na wrogie ciężkie jednostki z Floty Czarnomorskiej i od razu zostali przepędzeni, mając w dodatku straty. Posiadając systemy obrony plot i anty balistycznej mieliby szanse rozegrać prawdziwą klasyczną bitwę, a tak to po machnięciu szabelką uciekali z podkulonym ogonem.
Zresztą Skjold ma działać na akwenach nad którymi wrogiego lotnictwa praktycznie nie będzie, a w dodatku istnieje duża szansa osłony przez własne myśliwce. Tutaj nie ma potrzeby do obsadzania na okręcie dużego asortymentu obrony plot i antybalistycznej.
Całkiem inaczej sytuacja wygląda na zamkniętym akwenie jakim jest Bałtyk, który znajduje się w całości pod zasięgiem wrogiego lotnictwa i na którym będą operować wrogie korwety, fregaty i op-y. I tutaj potrzebne są duże jednostki, aby pomieścić przynajmniej 4 strefową obronę plot, a w dodatku mieć miejsce na urządzenia i uzbrojenie do działań ZOP i walki nawodnej. Na 400, a nawet 1500 ton tego nie zrobisz. W dodatku taki okręt nawet jak znajduje się w porcie, mając rakiety pokroju SM-2 wpływa na obronę plot państwa i ma nadal systemu do obrony bezpośredniej. Lepiej mieć 2 pełnokrwiste fregaty niż, 12 patrolowców uzbrojonych w klasyczne wyposażenie. W czasie wojny, fregaty mają potencjał aby wytrzymać kilka ataków i jeszcze oddać wrogowi, podczas gdy proponowane przez ciebie jednostki są dobre do pływania za piratami i robienia za ruchomy cel nic nie mogący zrobić wrogowi.
Wytłumacz mi - dlaczego Dania, Niemcy i Rosja budują okręty duże, wielozadaniowe kosztem tych mniejszych? Flota Bałtyku nie ma się opierać w przyszłości na małym ustrojstwie, ale dużych korwetach, fregatach i okrętach podwodnych warszawianka. Nawet Szwecja nie inwestuję w takie małe pierdółki. Zresztą takie same podejście mają wszystkie państwa basenu Morza Śródziemnego i nawet Rosja na Morzu Czarnym. To samo dzieje się w Zatoce Perskie. Wszędzie główną siłą będą fregaty i korwety o silnej kilku strefowej obronie plot. I tutaj Polacy jak zawsze działają na odwrót - ale cel tego jest prosty - mieć siły morskie tanie i papierowe, a nie zdolne do prawdziwej walki. Niestety polityka PO polega na takim mydleniu oczów, że małe na Bałtyk jest najlepsze, bo i sam akwen jest mały. To jest niestety głupota i tak naprawdę chęć szukania oszczędności ukrytych kosztem bezpieczeństwa państwa, aby mieć więcej środków na kiełbasę wyborczą. To jest zwykły populizm.
Zresztą już dziś PO i jego "generałowie" wojsk lądowych pokazali inteligencję - chcą rakietami NDR atakować cele lądowe, w tym czołgi jak i również zwalczać nimi wrogie... rakiety. Taka inteligencja została zakorzeniona. Co ciekawe, nawet PO nie ma tak poronionego pomysłu jaki Ty proponujesz - co jak co, ale kiedyś mowa była o dużych patrolowcach z miejscem na uzbrojenie plot i rakiety woda-woda.
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Jak niby ten okręt może sobie zapewnić ochronę plot
A od kiedy to się stawia na obronę plot w przypadku małych okrętów? Zwyczajnie są za małe na systemy plot i przed zniszczeniem chroni się w inny sposób. Przede wszystkim stealth - im mniejsza jednostka - tym trudniej będzie ją wykryć i później to nastąpi. Poza tym są jeszcze wabie, cele pozorne i możliwość zakłócania. Nie można zapominać także o jeszcze jednej ważnej zalecie - liczebności. Z określoną sumę można ich więcej kupić. Twoje mało liczne fregaty, które łatwiej będzie wykryć zostaną zniszczone, a nawet jeśli zniszczy się połowę stanu małych okrętów to pozostanie druga połowa zdolna do ataku.
Artur napisał/a:
Nawet jak jest w technologii stealth to nie ma to żadnego znaczenia jeśli nie posiada systemów obrony bliskiej, krótkiej i najlepiej jeszcze średniego dystansu.
Główną obroną małych okrętów stealth jest stealth. Do tego jeszcze wyrzutnia wabików i wystarczy, czego przykładem jest właśnie Skjold. Nie ma żadnego CIWS'a tylko system soft kill MASS i wyrzutnię Mistrali (które do przechwytywania pocisków się raczej nie nadają).
Artur napisał/a:
Rosjanie potrafili porazić rakietą 4K85 systemu Małachit szybko poruszający się patrolowiec P-21 "Giorgi Toreli", to myślisz, że byłby dla nich problemem za 5 czy 10 lat taki Skjold?
Najpierw musieliby go znaleźć. Większy okręt, taki jak twoja fregata jest znacznie łatwiej.
Artur napisał/a:
W czasie wojny, fregaty mają potencjał aby wytrzymać kilka ataków i jeszcze oddać wrogowi
Na pewno. Zobacz sobie ile Flota Bałtycka ma nawodnych i podwodnych okrętów i ile one pocisków przeciwokrętowych przenoszą. Po tym jak twoje fregaty zostaną wykryte (co dla Rosjan nie powinno być problemem) poleci w nie taka salwa pocisków z okrętów nawodnych, podwodnych i lotnictwa, że nie mają szans się przed nią obronić.
Artur napisał/a:
Wytłumacz mi - dlaczego Dania, Niemcy i Rosja budują okręty duże, wielozadaniowe kosztem tych mniejszych? Flota Bałtyku nie ma się opierać w przyszłości na małym ustrojstwie, ale dużych korwetach, fregatach i okrętach podwodnych warszawianka. Nawet Szwecja nie inwestuję w takie małe pierdółki. Zresztą takie same podejście mają wszystkie państwa basenu Morza Śródziemnego i nawet Rosja na Morzu Czarnym. To samo dzieje się w Zatoce Perskie. Wszędzie główną siłą będą fregaty i korwety o silnej kilku strefowej obronie plot.
Ani Dania ani Niemcy nie są w położeniu Polski. To raz. Dwa, że te państwa po prostu stać na większe okręty. Rosja na Bałtyku nie ma się kogo obawiać, więc po co im małe okręty, tym bardziej, że jak będzie trzeba to większe okręty przeniosą do innej floty. W warunkach gdy potencjalny przeciwnik ma słabą flotę (Zatoka Perska) fregaty plot mają rację bytu.
Mój "poroniony pomysł", jak napisałeś jest bardziej sensowny niż twój z dwóch powodów. Pierwszy - przeżywalność opisałem powyżej. Drugi to taki, że twoje fregaty i korwety (dobrze, że nie niszczyciele ) to nic innego jak finansowa mrzonka. Polski obecnie na nie po prostu nie stać. To, że Tobie się ubzdurało, że jest odwrotnie, to nie znaczy, że tak jest. Czy ja przegapiłem jakąś wiadomość, że w Polsce odkryto duże złoża złota czy ropy i mamy na takie okręty kasę? Czy Ty na prawdę nie zdajesz sobie jakie były by ich koszty? Koszty samych pocisków plot? Utrzymania?
Poza tym Wojsko Polskie to nie tylko MW. A pieniądze na resztę to skąd?
Człowieku nie pleć bzdur o wizji marynarki wojennej patrolowców, bo lepiej mieć coś solidnego co może wrogowi oddać (czyli zespół morski z dwoma fregatami) niż patrolowce, które w 5 minut zostaną rozstrzelane w portach lub na morzu. Na NFOW już różne były koncepcja, a taka jak ją ty proponujesz została od razu wyśmiana na całej linii. To jest taki sam pomysł jak reforma wojsk pancernych i zmechanizowanych na wojska zmotoryzowane oparte o Stary, Honkery i Rosomaki.
Cytat:
A od kiedy to się stawia na obronę plot w przypadku małych okrętów?
Od tego momentu kiedy wróg jest bez problemu zdolny do wykrycia jednostek nawodnych i posiada w bliskości akwenu morskiego siły powietrzne, w tym morskie siły lotnicze. Wtedy małe jednostki są chronione przez ciężkie siły zapewniające im parasol ochronny. My takich nie mamy i Ty takich nie chcesz. Gruzini tego nie mieli i od razu zostali sparaliżowani przez... przestarzałą Flotę Czarnomorską, choć sami mieli nowy sprzęt. A wystarczyłaby jedna fregata działająca w drugiej linii i zapewniająca częściową ochronę pozostałym lekkim jednostkom. Nie popełniajmy ich błędów. Idioctwem jest posiadanie pod wrogim lotnictwem w Kaliningradzie jednostek pozbawionych obrony plot.
Zresztą - ja nie chcę samych fregat - tylko dwie, które dałby odpowiednią ochronę reszcie zespołu. Koszt dwóch FREMM-ów nie jest znów taki duży, bo i za zwyczaj płatności są na raty, a w dobie kryzysu można sporo utargować.
Posiadanie samych patrolowców jest szczytem głupoty - szkoda na to kasy. Zapomniałeś o tym, że patrolowce są od zawsze wsparciem dla głównych sił morskich danego państwa, a nie jego podstawą.
Cytat:
Zwyczajnie są za małe na systemy plot i przed zniszczeniem chroni się w inny sposób. Przede wszystkim stealth - im mniejsza jednostka - tym trudniej będzie ją wykryć i później to nastąpi.
To tak jakby chronić MRAP-a za pomocą systemu APS przed atakiem wrogiego MBT. Drogie, nowoczesne, bezużyteczne by było w czasie W. To może być tylko dodatek, a nie podstawa obrony. To jest dobre, ale tam gdzie szanse interwencji wrogiego lotnictwa i broni rakietowej są niskie - tak jak mają Norwegowie. U nas jest inaczej i każdy okręt czy to w porcie, czy na pełnym morzu jest do wykrycia (a systemy rozpoznania radarowego są bardzo zaawansowane i nawet najlepszy stealth za wiele nie da w klasycznej wojnie - rozwój rozpoznania idzie szybciej od technologi stealth) i musi posiadać środki obrony plot.
W dodatku u nas na Bałtyku szanse wykrycia jednostek nawodnych w porównaniu do jednostek podwodnych są bardzo duże. Szwedzi poszli w jednostki o zmniejszonej wykrywalności, ale nie zrezygnowali z obrony plot.
eshelon napisał/a:
Nie można zapominać także o jeszcze jednej ważnej zalecie - liczebności. Z określoną sumę można ich więcej kupić.
Liczebność - a co to jest takiego dziś? To jest już prawie bez znaczenia - szczególnie na morzu i w powietrzu.
Nadal potencjał tych kajaków będzie w kwestii obrony plot zerowy - i tutaj wchodzi kwestia obrony aktywnej (środki ogniowe) i pasywnej (nieszczęsne wabiki, które są i tak marnym pomysłem jeśli pocisk jest nakierowywany optycznie i zmniejszona wykrywalność). Będziesz i tak musiał je ochraniać w portach naziemnymi systemami plot, a na morzu będą bezbronne bez eskort lotnictwa. To czy będzie ich 5 czy 10 , lub 15 jest bez różnicy, gdy nie mają potencjału do zwalczania rakiet i statków powietrznych. Zanim zbliżą się na odpowiednią odległość do ataku zostaną zdziesiątkowane, a w czasie samego ataku rozbite do reszty. Nawet przed przypadkiem zabłąkanym śmigłowcem ZOP nie będzie osłony - chyba, że będą do niego strzelać z WKM-ów. Może czołgi pozbawisz ochrony plot, bo w końcu są jeszcze bardziej trudne do wykrycia i małe?
eshelon napisał/a:
Twoje mało liczne fregaty, które łatwiej będzie wykryć zostaną zniszczone, a nawet jeśli zniszczy się połowę stanu małych okrętów to pozostanie druga połowa zdolna do ataku.
A dlaczego zakładasz, że od razu zostaną zniszczone te fregaty? Bo są duże i tyle? To jest żaden argument, bo to czy okręt ma 400 ton czy 2400 jest dziś bez większej różnicy dla środków rozpoznania morskiego.
Pokonanie 3-4 sfer obrony powietrznej, w dodatku jednostki znajdującej się w zasięgu działania NDR i własnego lotnictwa (w tym śmigłowców ZOP) nie jest łatwe i o wiele kosztowniejsze dla wroga niż zatopienie 10 bezbronnych patrolowców, choćby były jak najbardziej niewykrywalne. Na Bałtyku nawet rozpoznanie optyczne jest do dziś możliwe.
eshelon napisał/a:
Główną obroną małych okrętów stealth jest stealth. Do tego jeszcze wyrzutnia wabików i wystarczy, czego przykładem jest właśnie Skjold. Nie ma żadnego CIWS'a tylko system soft kill MASS i wyrzutnię Mistrali (które do przechwytywania pocisków się raczej nie nadają).
No i widzisz - nie rozumiesz podstawowej różnicy. U nich jedynym wrogiem może być bombowiec dalekiego zasięgu, op lub ciężka jednostka nawodna znajdująca się w zasięgu ich lotnictwa. U nas na Bałtyku mamy do czynienia z licznym wrogim lotnictwem i do tego wrogimi siłami nawodnymi, które trzeba mieć czym odpędzać i się przed nimi obronić, a przynajmniej tanio skóry nie sprzedać, jak to by miało miejsce w twych kajakach do ganiania piratów.
eshelon napisał/a:
Najpierw musieliby go znaleźć. Większy okręt, taki jak twoja fregata jest znacznie łatwiej.
jJakoś Rosjanie nie mieli z tym problemów. Nawet mieli czas aby wysłać dwa ostrzeżenia! Doczytaj coś o temacie.
eshelon napisał/a:
Po tym jak twoje fregaty zostaną wykryte (co dla Rosjan nie powinno być problemem) poleci w nie taka salwa pocisków z okrętów nawodnych, podwodnych i lotnictwa, że nie mają szans się przed nią obronić.
I od razu zakładasz tak skoordynowaną wielką operację? Ile wytrzymają twoje trochę mniejsze patrolowce? Ile rakiet i samolotów zestrzelą? Ile uderzeń wytrzymają? Mowa jest o zespole w skład której wchodzi fregata, a nie samej fregacie. Zresztą - jak twoje patrolowce mają się przed tym obronić, a tym bardziej prowadzić jakieś akcje ofensywne nie mając prawie żadnego groźnego uzbrojenia?
eshelon napisał/a:
Ani Dania ani Niemcy nie są w położeniu Polski. To raz.
Dwa, to widać, że masz małe pojecie w temacie, a na siłę starasz się wdrożyć swoją chorą koncepcje.
eshelon napisał/a:
Dwa, że te państwa po prostu stać na większe okręty.
Dlaczego w tej coraz głupszej Polsce, wszędzie wszyscy rzucają takie hasła? Dlaczego nikt nie rzuca hasła ile środków jest zmarnowanych co roku przez całkowicie idiotyczny system budżetowy w III RP?
eshelon napisał/a:
Rosja na Bałtyku nie ma się kogo obawiać, więc po co im małe okręty, tym bardziej, że jak będzie trzeba to większe okręty przeniosą do innej floty. W warunkach gdy potencjalny przeciwnik ma słabą flotę (Zatoka Perska) fregaty plot mają rację bytu.
Ma się czego obawiać - Szwecji, Finlandii, Niemiec, Danii, Polski i od czasu do czasu wpadających Amerykanów oraz Brytyjczyków. Mimo, że jest okres słodkiego pokoju i małej szansy na wojnę, to aparat do jej prowadzenia w każdym z tych państw oprócz naszego jest stale rozwijany i to w oparciu o duże, a nie kajakowe jednostki.
eshelon napisał/a:
Pierwszy - przeżywalność opisałem powyżej.
Nie, nic nie przestawiłeś sensownego. Jedynie, że takie jednostki trudniej wykryć, ale nie wcale. Fregatę też można wykryć, trochę szybciej, ale w porównaniu do twojej koncepcji ta ma potencjał do aktywnej i biernej ochrony, oraz obrony reszty zespołu, podczas gdy twoje jednostki są po wykryciu bezbronne.
eshelon napisał/a:
Drugi to taki, że twoje fregaty i korwety (dobrze, że nie niszczyciele ) to nic innego jak finansowa mrzonka.
A mrzonką nie był zakup F-16? Zrozum, że to jest zawsze zakup na raty - aby wprowadzić naszą flotę na taki poziom jaki powinna mieć, wystarczy co roku ok. 1 do 1,5 mld złoty - to to jest ta potężna suma? To jest ułamek budżetu i mały procent budżetu MON, a korzyści ogromne.
eshelon napisał/a:
Polski obecnie na nie po prostu nie stać. To, że Tobie się ubzdurało, że jest odwrotnie, to nie znaczy, że tak jest.
To, że tobie się uzbrudało, że lekkie jednostki są lepsze, nie znaczy, że tak realnie jest. Grecję w czasie kryzysu stać dalej na duże wydatki wojskowe, a my jako zieloną wyspę już nie? Nawet na poziomie pełnych 2% pkb? Tak, nie stać nas, bo kasa jest przejadana i roztrwaniana jak miało to miejsce, jak nawet przy budowie najdroższego i nie najlepszego/ największego stadionu w Europie.
eshelon napisał/a:
Czy ja przegapiłem jakąś wiadomość, że w Polsce odkryto duże złoża złota czy ropy i mamy na takie okręty kasę?
Dwie fregaty to koszt ok. 3,5 mld. złoty w płatności przez ok. 3-6 lat. Dużo to? Nie, to jest mało.
eshelon napisał/a:
Czy Ty na prawdę nie zdajesz sobie jakie były by ich koszty? Koszty samych pocisków plot? Utrzymania?
A koszty utrzymania 10-15 patrolowców, etaty, obsługa, wyposażenie względem efektu w czasie W to niby lepsze? Jeszcze gorsze.
eshelon napisał/a:
Poza tym Wojsko Polskie to nie tylko MW. A pieniądze na resztę to skąd?
Na pełną odnowę marynarki potrzeba od 9 do 12-13 mld złoty. Zależy jaka opcja jej rozwoju zostanie wybrana. Obecnie zarezerwowane jest prawie 6 mld złoty. Rozwój musi być zrównoważony - niestety przez lata zaniedbania, trzeba trochę przyciąć pewne wydatki (jak np. związane z rozbudowanym aparatem administracyjnym, proporcjonalnie większym niż istnieje w Grecji) i opracować nową strategię modernizacji sił zbrojnych, gdzie ważne miejsce ze względu na zadania morskie, dyplomatyczne jak i plot. będzie pełnić MW. Nie pisz bzdur, że MW zjadałaby większość, lub nawet dużą część budżetu MON.
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Człowieku nie pleć bzdur o wizji marynarki wojennej patrolowców, bo lepiej mieć coś solidnego co może wrogowi oddać (czyli zespół morski z dwoma fregatami) niż patrolowce, które w 5 minut zostaną rozstrzelane w portach lub na morzu.
Zanim wróg odnajdzie i zniszczy rozproszone liczne i małe okręty to twoje solidne fregaty już dawno będą elementami morskiego dna i tyle z nich pożytku będzie. Do wykrycia mojego zgrupowania trzeba dużo środków rozpoznawczych, by mogły przeszukać duży teren, a i tak nastąpi to z niezbyt dużej odległości. Potrwa to znacznie więcej czasu niż znalezienie twoich solidnych fregat dającymi swoimi radarami znać wrogowi w jakiej okolicy się znajdują. A później wiadomo jaki ich los czeka. Teraz i tutaj to ja wyśmiewam Twoją koncepcję, tak samo solidną jak zatrważająco krótki przewidywany żywot twoich fregat.
Artur napisał/a:
Wtedy małe jednostki są chronione przez ciężkie siły zapewniające im parasol ochronny. My takich nie mamy i Ty takich nie chcesz. Gruzini tego nie mieli i od razu zostali sparaliżowani przez... przestarzałą Flotę Czarnomorską, choć sami mieli nowy sprzęt. A wystarczyłaby jedna fregata działająca w drugiej linii i zapewniająca częściową ochronę pozostałym lekkim jednostkom. Nie popełniajmy ich błędów. Idioctwem jest posiadanie pod wrogim lotnictwem w Kaliningradzie jednostek pozbawionych obrony plot.
Oczywiście, że chronione, zawsze i wszędzie. Ja nie chcę fregat (i obecnie korwet), ponieważ są zbyt drogim rozwiązaniem i nieopłacalnym, skoro w potencjalnym konflikcie nie przetrwałyby długo i tym samym nie zdziałały zbyt wiele, o ile w ogóle zdążyły coś zdziałać. Idioctwem, głupotą i niedorzecznoscią jest posiadanie takich jednostek. I nie wyjeżdżaj z Gruzinami - to trochę inna bajka.
Artur napisał/a:
Zresztą - ja nie chcę samych fregat - tylko dwie, które dałby odpowiednią ochronę reszcie zespołu. Koszt dwóch FREMM-ów nie jest znów taki duży, bo i za zwyczaj płatności są na raty, a w dobie kryzysu można sporo utargować.
Koszt nie jest taki duży - a to dobre. Może dla państw Europy Zach., a nie dla Polski. Koszt jednej fregaty za Deagel.com = ok. 500 mln USD x 3,1 = 1,55 x 2 = 3,1 mld zł. A zakup to nie wszystko.
Artur napisał/a:
Posiadanie samych patrolowców jest szczytem głupoty - szkoda na to kasy. Zapomniałeś o tym, że patrolowce są od zawsze wsparciem dla głównych sił morskich danego państwa, a nie jego podstawą.
A czy ja gdzieś napisałem, żeby mieć tylko same małe okręty rakietowe, które ty nazywasz patrolowcami? To drugie zdanie to przykład ograniczonego i mylnego rozumowania. To, że inne państwa budują fregaty i korwety znaczy, że Polska musi/wypada tak zrobić? A tak Twoja propozycja wygląda. Polska znajduje się w innej sytuacji niż wspomniane państwa. Naprawdę nie widzisz tego, czy nie chcesz widzieć?
Artur napisał/a:
To tak jakby chronić MRAP-a za pomocą systemu APS przed atakiem wrogiego MBT. Drogie, nowoczesne, bezużyteczne by było w czasie W. To może być tylko dodatek, a nie podstawa obrony. To jest dobre, ale tam gdzie szanse interwencji wrogiego lotnictwa i broni rakietowej są niskie - tak jak mają Norwegowie. U nas jest inaczej i każdy okręt czy to w porcie, czy na pełnym morzu jest do wykrycia (a systemy rozpoznania radarowego są bardzo zaawansowane i nawet najlepszy stealth za wiele nie da w klasycznej wojnie - rozwój rozpoznania idzie szybciej od technologi stealth) i musi posiadać środki obrony plot
Rozmowa dotyczy okrętów nie pojazdów lądowych, Twoje te porównanie nie ma tu nic do tego, zachowaj sobie na inny temat. Owszem każdy okręt jest do wykrycia, ale im mniejszy okręt stealth tym z bliższej odległości to nastąpi i później, a czynnik czasowy będzie miał niebagatelne znaczenie podczas konfliktu. Twoje fregaty świecące radarami znacznie szybciej się wykryje.
Artur napisał/a:
Liczebność - a co to jest takiego dziś? To jest już prawie bez znaczenia - szczególnie na morzu i w powietrzu.
Powiedz to Chińczykom, Rosjanom czy Hindusom. Tobie się tylko wydaje, że liczebność ma małe znaczenie.
Artur a nie lepiej zamiast na większe jednostki nawodne postawić przedewszytkim na okrety podwodne?
_________________ "Wojna i męstwo uczyniły więcej wielkich rzeczy niźli miłość bliźniego. Nie wasza litość, lecz waleczność wasza ratowała dotychczas w potrzebie będących." F.W. Nietzsche
Obmyśliłeś sobie w główce chorą i całkowicie bzdurną koncepcję wysyłanie bezbronnych okrętów na wroga, bo są tańsze i tyle.
Dalej nie odpowiedziałeś mi na kilka pytań. Dlaczego dziś odchodzi się od koncepcji małych okrętów, które traktuje się tylko jako wsparcie?
Jaki stopień przeżywalności będą miały te kajaki w konfrontacji z wrogim zgrupowaniem okrętów?
Jak obronią się przed atakiem lotniczym?
Jak będą prowadzić operację ZOP bez wsparcia śmigłowców ZOP?
Co wyślemy na misje i wspólne ćwiczenia w ramach NATO?
Dlaczego nas nie stać raptem na 2 fregaty, skoro jesteśmy jedną z głównych gospodarek w UE?
Jaki jest koszt względem efektu 2 fregat do 10-15 bezbronnych kajaków?
Ile będzie kosztowała ich dodatkowa obrona plot w porcie i na morzu, skoro same tego nie mogą zrobić?
Czy wiesz co to jest zmniejszona wykrywalność radarowa, i dlaczego jest ona jedną z podstaw konstrukcji np. fregaty FREMM?
Wiesz, że dziś postęp w radiolokacji jest szybszy niż w technologi zmniejszania wykrywalności?
Dlaczego osoby na NFOW w tym czynni i byli oficerowie wyższego stopnia są za mieszaną strukturą sił morskich (2-3 jednostki wielozadaniowe, 2-3 op-y, trochę drobnicy itd.), zamiast za samymi patrolowcami?
W końcu ile uderzeń wroga wytrzyma ten twój kajak, a ile na "klatę" może przyjąć fregata i jeszcze w czasie walki ostro wrogowi oddać?
Patrolowce z lekkim i symbolicznym uzbrojeniem są dla Ciebie bardziej wygodne politycznie - zbudować kilka patrolowców z jakimiś szabelkami i można się pochwalić politycznym sukcesem - marynarka jest odnowiona jest, ale że gówno może to już pod dywanik. Pewnie i w Polsce chciałbyś je budować - następna kiełbasa wyborcza. Aż się prosi, aby cię na NFOW zacytować ku uciesze tam piszących ludzi. Niestety tacy ludzie, z całkowicie idiotyczną wizją rozwoju sił zbrojnych dziś są u władzy. Z floty robią straż wybrzeża, a czołgi chcą zastępować WWO jakby o Iraku nie słyszeli, a NDR będą strzelać do... rakiet wroga. Na NFOW polecam poczytać wypowiedzi Gawrona - ostatnio nasłuchał się podobnych bzdur.
I będę wyciągał Gruzję, o której nie masz jak widzę żadnego pojęcia, bo to jest wzorowy przykład tego, że nawet stary rosyjski okręt ciężki, wykrył z daleka nowe małe jednostki wroga i je bez problemów od siebie je odgonił. A to sprzęt w Rosji był z lat 70-tych. Nowe fregaty i korwety w Flocie Bałtyckiej te twoje patrolowce z szabelkami wykryją bez żadnego problemu na dystansie dla nich bezpiecznych. A nawet jak będzie to blisko nich fregata nadal posiadać będzie systemu obrony aktywnej, podczas gdy Ty w swym kajaku będziesz już rozkoszował się wodą morską.
W dodatku nie wspomnę już o warunkach atmosferycznych - przy sztormie fregata czy korweta będzie mogła bez problemu działać, podczas gdy twoje kajaki będą okupować porty, będąc całkowicie bezbronnym. To samo się tyczy ich zasięgu i braku szans uczestniczenia w operacjach NATO na pełnym morzu. Potwierdzeniem tego są ostatnie ćwiczenia z jednostką brytyjską, gdzie tylko OHP mogły z nią działać bez taryfy ulgowej.
I co rozumiesz, że Polska jest w innej sytuacji bo póki co to takie hasło byle by coś krzyczeć.
Tyr napisał/a:
Artur a nie lepiej zamiast na większe jednostki nawodne postawić przedewszytkim na okrety podwodne?
Polska potrzebuję 2 dużych jednostek wielozadaniowych do wykonywania całego spektrum różnych operacji - od czysto bojowych, przez ratownicze, humanitarne kończąc na misjach NATO. Tutaj OP jest środkiem bojowym dość groźnym, ale mniej wielozadaniowym niż fregata i bardziej specjalistycznym. Opieranie się na platformach nawodnych lub samych podwodnych byłoby błędem i ograniczało możliwości bojowe. Przez to jeden środek, musi uzupełniać drugi, tak jak to robi Szwecja, gdzie świetne korwety są uzupełniane przez jeszcze lepsze 3 op-y. U nas ostatecznie i dwa by wystarczyły, w tym jeden ma być niby kupowany.
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Obmyśliłeś sobie w główce chorą i całkowicie bzdurną koncepcję wysyłanie bezbronnych okrętów na wroga, bo są tańsze i tyle.
Twoja koncepcja ani nie jest możliwa pod względem finansowym, ani nie ma racji bytu na polskie warunki.
Jakie bezbronne okręty? Poczytaj sobie najpierw o Skjoldach, bo głupoty wypisujesz.
Artur napisał/a:
Dlaczego dziś odchodzi się od koncepcji małych okrętów, które traktuje się tylko jako wsparcie?
Wyjaśniłem to wcześniej. Jak tego nie zauważyłeś to przeczytaj jeszcze raz wcześniejsze posty. Tym razem ze zrozumieniem.
Artur napisał/a:
Jaki stopień przeżywalności będą miały te kajaki w konfrontacji z wrogim zgrupowaniem okrętów?
Także napisałem wcześniej. Jak twoje fregaty będą na dnie to kilka zdolnych do akcji Skjoldów jeszcze będzie.
Artur napisał/a:
Jak obronią się przed atakiem lotniczym?
Aby zostały zaatakowane muszą być wykryte. Twoje fregaty szybciej zostaną wykryte i wyeliminowane. 32 pociski plot to śmiesznie mała ilość, długo się nie będą bronić
Artur napisał/a:
Jak będą prowadzić operację ZOP bez wsparcia śmigłowców ZOP?
A dlaczego bez wsparcia? Bałtyk to nie jest duże morze, od jednego brzegu do drugiego nie jest zbyt daleko. Spokojnie poradzą sobie śmigłowce bazowania lądowego. O ile wobec przewagi przeciwnika w powietrzu będą to robić.
Artur napisał/a:
Co wyślemy na misje i wspólne ćwiczenia w ramach NATO?
A czemuż to Skjoldów nie można wysłać na ćwiczenia? A w misjach niech uczestniczą państwa, które mają okręty oceaniczne.
Artur napisał/a:
Dlaczego nas nie stać raptem na 2 fregaty, skoro jesteśmy jedną z głównych gospodarek w UE?
A dlaczego nas stać? Znaleziono u nas złoża diamentów czy szmaragdów? Ubzdurało się Tobie, że nas stać i tylko innych wprowadzasz w błąd.
Artur napisał/a:
Jaki jest koszt względem efektu 2 fregat do 10-15 bezbronnych kajaków?
Okręt Skjold kosztuje 20 mln USD x 3,1 = 62 x 10 = 620 mln zł. To jest tylko 20% kosztu Twoich mizernych fregat. A gdzie jeszcze Twoje korwety. Twój plan to finansowa czysta mrzonka. Mój jak widać, jak najbardziej do udźwignięcia.
Nie dość, że o 1/5 taniej, to jeszcze z większym potencjałem uderzeniowym.
Artur napisał/a:
Ile będzie kosztowała ich dodatkowa obrona plot w porcie i na morzu, skoro same tego nie mogą zrobić?
Wow. Polskie porty wojenne są chronione? Jeśli nie to po co dodatkowe wydatki na nie. Skjoldy musiałyby być chronione plot na morzu
Artur napisał/a:
Czy wiesz co to jest zmniejszona wykrywalność radarowa, i dlaczego jest ona jedną z podstaw konstrukcji np. fregaty FREMM?
To, że FREMM będzie stealth wcale nie oznacza, że wykryje się jej tak samo późno jak Skjolda. Wykryje się ją kilka razy szybciej przez to że jest 3x większa niż Skjold.
Artur napisał/a:
Wiesz, że dziś postęp w radiolokacji jest szybszy niż w technologi zmniejszania wykrywalności?
Co ty nie powiesz.
Artur napisał/a:
Dlaczego osoby na NFOW w tym czynni i byli oficerowie wyższego stopnia są za mieszaną strukturą sił morskich (2-3 jednostki wielozadaniowe, 2-3 op-y, trochę drobnicy itd.), zamiast za samymi patrolowcami?
Ależ mi to argument. O NFOW są różne opinie, wiec byłbym ostrożny powołując się na nie.
Twoja koncepcja ani nie jest możliwa pod względem finansowym, ani nie ma racji bytu na polskie warunki.
Realia finansowe się jednak bardziej optymistyczne i zadania dla naszej MW większe niż robienie za bezbronny cel dla wroga.
eshelon napisał/a:
Wyjaśniłem to wcześniej. Jak tego nie zauważyłeś to przeczytaj jeszcze raz wcześniejsze posty. Tym razem ze zrozumieniem.
Nic nie wyjaśniłeś - puściłeś sobie swój ubzdurany slogan. Dlaczego Rosja wobec potężnej przewagi morskiej państw NATO nie inwestuję w liczne małe jednostki, ale duże okręty jak fregaty i korwety? Odpowiadaj na pytania i to nie w rodzaju bo ich stać.
Dlaczego w Norwegii okręty typu Skjold są uzupełnieniem dla głównych sił jakimi są fregaty Fridtjof Nansen? Dlatego, że dzielność morską i autonomicznością tych pierwszych jest symboliczna względem tych drugich. Oni mieli całkiem sensowny pomysł na zrównoważenie floty - nie stać nas na ich flotę, ale na jej mniejszy wariant już tak.
Skoro twoja koncepcja jest taka super, to dlaczego nikt jej w wymienionych przeze mnie akwenach nie realizuję? Dlaczego? Dlatego że jest idiotyczna i myli pojęcia okrętu wsparcia z okrętem liniowym (a raczej obecnie wielozadaniowych realizującym ogromne spektrum różnych zadani obronnych, ofensywnych, pokojowych, dyplomatycznych, humanitarnych i szkoleniowych), co do Ciebie przez twoje zacietrzewienie nie dociera.
eshelon napisał/a:
Także napisałem wcześniej. Jak twoje fregaty będą na dnie to kilka zdolnych do akcji Skjoldów jeszcze będzie.
No i widzisz - już sam mówisz, że straty będą dość znaczne, skoro tylko kilka twych kajaków będzie zdolnych do akcji. Nawet w PO nie ma na szczęście tak poronionych ludzi z takimi poronionymi pomysłami. Tamci przynajmniej chcą duże patrolowce z modułowym wyposażeniem, na które będzie można wstawić później silne uzbrojenie plot i rakiety woda-woda.
eshelon napisał/a:
Aby zostały zaatakowane muszą być wykryte. Twoje fregaty szybciej zostaną wykryte i wyeliminowane. 32 pociski plot to śmiesznie mała ilość, długo się nie będą bronić
Dalej nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie. Co się stanie jak twój okręt zostanie wykryty, co jest rzeczą łatwą na Bałyku? A co się stanie - zostanie od razu zatopiony, zanim będzie w stanie nawiązać walkę lub też spróbować uciec z zasięgu wrogich środków ogniowych. Jego możliwości obrony plot są w stanie nawiązać walkę tylko z śmigłowcami, a możliwości obrony przed myśliwcami i rakietami nie ma żadnej. Bałtyk jest na tyle małym akwenem, że operowanie takimi bezbronnymi jednostkami od razu wiąże się z dużymi stratami i tylko symbolicznym zaatakowaniem wroga. Tak jak to zrobili znów wspomniani Gruzini.
W dodatku - sam przyznałeś - moje jedna fregata ma wielki asortyment do obicia wrogich sił powietrznych - 4 sfery obrony plot, a nawet już 3 wystarczą, to pokaźna siła odstraszająca. Twoje patrolowce nawet w liczbie 30 nie mają żadnej.
Pracując w zespole z małymi okrętami i drugą fregatą, tworzą bardzo groźny do ruszenia system. Fregaty zapewniają silną obronę plot dla zespołu, a kutry rakietowe przechodzą do działać woda-woda, gdy fregata ściąga na siebie uwagę wroga.
eshelon napisał/a:
A dlaczego bez wsparcia? Bałtyk to nie jest duże morze, od jednego brzegu do drugiego nie jest zbyt daleko. Spokojnie poradzą sobie śmigłowce bazowania lądowego. O ile wobec przewagi przeciwnika w powietrzu będą to robić.
Dlatego, że śmigłowców ZOP bazowania lądowego będzie co najwyżej 6 ostatecznie i nie będą one w stanie cały czas wspierać jednostek nawodnych, a tym bardziej działać długo na pełnym morzu. Dziś taki system działania ZOP jaki Ty proponujesz istnieje tylko w kilku państwach i jest uzupełnieniem śmigłowców bazujących na fregatach, a nie głównym elementem.
W dodatku sama fregata zapewnić może swym śmigłowcom w powietrzu obronę plot. Twoje patrolowce mogą się tylko przyglądać, jak je ledwo lecący MiG-29 zestrzeliwuje.
eshelon napisał/a:
A czemuż to Skjoldów nie można wysłać na ćwiczenia?
Ponieważ ich zasięg jest za mały, nie ma możliwości uzupełnienia paliwa na morzu, jej autonomiczność zbyt krótka, jak i okręt ten w czasie silnie wzburzonego może lub pełnego sztormu nie może działać na akwenie morskim, a tym bardziej oceanicznym. Nasze trałowce ostatnio nie mogły nawet dobrze działać z brytyjską fregatą, a co dopiero twoje kajaki. Jak już sami to Norwegowie określili są to okręty wsparcia dla fregat i op, a dokładnie do ostatni pływający element obrony wybrzeża.
eshelon napisał/a:
A w misjach niech uczestniczą państwa, które mają okręty oceaniczne.
Co jest tańsze na wysłanie do operacji NATO? Batalion piechoty, czy fregata. A może klucz F-16? Okręty nawodne, szczególnie pokroju fregat i korwet to nie tylko środek pokazania naszej obecności w NATO i chęci zacieśniania współpracy, ale również realna wartość czy to dla obrony polskiego wybrzeża i obrony plot, czy dla ofensywnych i defensywnych operacji sojuszu. Skoro nasz rząd może wydać na idiotyczny stadion 2 mld. Złoty, to się nie dziwie, że nas nie stać, choć jak najbardziej nas stać. No ale osoby o poglądach socjalistycznych tego nie dostrzegają.
eshelon napisał/a:
A dlaczego nas stać? Znaleziono u nas złoża diamentów czy szmaragdów? Ubzdurało się Tobie, że nas stać i tylko innych wprowadzasz w błąd.
A dlaczego nas nie stać? Jest nas stać na prawie kilku miliardowe premię i nagrody co roku, a nie stać na wzmocnienie naszego bezpieczeństwa? Pewnie kapitał z jakby się udało, gazu łupkowego będziesz wolał przepuścić przez "dupy społeczeństwa"? Już określiłem, ile trzeba środków na taki inwestycję, rozłożone w przedziale nie kilku, ale kilkunastu lat. Do 2018 r. na modernizację MW ma zostać wydane prawie 6 mld. złoty, co jest faktem. Moja koncepcja mówi o planach ciągnących się co najmniej do 2022 r. Jak najbardziej są na to środki, tak jak były i na F-16. W perspektywie 10 lat zakup 2 fregat, 1 op, kilku małych patrolowców, śmigłowców SAR i ZOP oraz nawet i niech będzie tylko 3 korwet lub twoich 6 jednostek kajakowych jest jak najbardziej możliwy do wykonania. Wystarczy wola polityczna i minimalne zwiększenie budżetu MON spowodowane reformą struktur wojskowych i administracyjnych.
eshelon napisał/a:
Okręt Skjold kosztuje 20 mln USD x 3,1 = 62 x 10 = 620 mln zł. To jest tylko 20% kosztu Twoich mizernych fregat. A gdzie jeszcze Twoje korwety. Twój plan to finansowa czysta mrzonka. Mój jak widać, jak najbardziej do udźwignięcia.Nie dość, że o 1/5 taniej, to jeszcze z większym potencjałem uderzeniowym.
Wbrew twoim manipulacyjnym obliczeniom, moje uwzględniły koszty uzbrojenia. W dodatku w perspektywie 10-20 lat - ile będą kosztować twoje masowe patrolowce, a ile dwie fregaty? Jaki jest w okresie pokoju koszt do efektu? Koszt fregaty FREMM to pomiędzy 350-450 mln Euro wraz z całym pakietem uzbrojenia i wsparcia. Francuzi bez problemów zgodziliby się na zapłatę w małych ratach na niskim procencie byle tylko produkcja trwałą trochę dłużej. Maroko miało na to środki jakoś.
I jaki większy potencjał uderzeniowy - zlituj się, bo ośmieszasz się takimi hasełkami. Od kiedy to większa motorówka ma większe możliwości uderzeniowe niż fregata?
eshelon napisał/a:
Wow. Polskie porty wojenne są chronione? Jeśli nie to po co dodatkowe wydatki na nie. Skjoldy musiałyby być chronione plot na morzu
Fregata już stacjonując w porcie zapewnia jemu, jak i całej okolicy silną obronę plot. W dodatku porty też mają siły przeznaczone do takiej obrony, co jeszcze bardziej wzmacnia potencjał plot. W twojej koncepcji każdy port z cennymi i bezbronnymi jednostkami będzie trzeba cały czas chronić, bo nawet jeden myśliwiec zniszczy twoją papierową flotę. Na pełnym morzu będzie miał jeszcze lepszą zabawę.
Biorąc pod uwagę bliskość wroga, jednostki mogą być zaskoczone atakiem w porcie i muszą posiadać środki do obrony plot, o czym Ty zapominasz, a co jest ważne od II wojny światowej. Aby okręt miał silną obronę plot, musi to być co najmniej okręt wielkości korwety, a najlepiej wielozadaniowa fregata.
eshelon napisał/a:
Ależ mi to argument. O NFOW są różne opinie, wiec byłbym ostrożny powołując się na nie.
I takiej jak twoje już tam nie istnieją, po całkowicie udowodniono idiotyczność takiej strategi zamknięcia się nie tylko na Bałtyk, ale nawet i na same porty oraz je otaczające wody. Poczytaj sobie ciekawe artykuły w NTW, Przeglądzie Morskim, Polsce Zbrojnej, potem możesz poczytać wypowiedzi Gawrona i Markusa - dość wysoko postawieni i doświadczeni w MW, a następnie wróć z swoją chorą koncepcją.
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Tak, nie ma racji finansowego bytu przez osoby twojego pokroju, które mają gdzieś realne możliwości bojowe sił zbrojnych, zastępując je papierowymi oddziałami - dobrymi w teorii, całkowicie idiotycznymi w praktyce.
Tyle już postów napisałeś, ale w żadnym nie wyjaśniłeś skąd tyle funduszy wziąć. Może poprzez dodrukowanie pieniędzy? Tylko ty widzisz Polskę bogatą jak Kuwejt, Bahrajn czy Katar. Może fatamorganę widzisz?
Artur napisał/a:
Dlaczego Rosja wobec potężnej przewagi morskiej państw NATO nie inwestuję w liczne małe jednostki, ale duże okręty jak fregaty i korwety?
Jeżeli do ciebie nie dociera, że Rosja to nie Polska to trudno, twoja strata. Idiotyczne jest rozumowanie, że jak ktoś ma fregaty to my też musimy je mieć.
Artur napisał/a:
Skoro twoja koncepcja jest taka super, to dlaczego nikt jej w wymienionych przeze mnie akwenach nie realizuję? Dlaczego? Dlatego że jest idiotyczna i myli pojęcia okrętu wsparcia z okrętem liniowym co do Ciebie przez twoje zacietrzewienie nie dociera.
W przypadku Polski moja jest lepsza niż twoja, całkowicie nie pasująca do realiów, ani strategicznych, ani budżetowych. Ale upieraj się przy niej dalej
Artur napisał/a:
No i widzisz - już sam mówisz, że straty będą dość znaczne, skoro tylko kilka twych kajaków będzie zdolnych do akcji.
Moich będzie kilka, a twoja fregata żadna.
Artur napisał/a:
Żyj sobie w swym urojonym świecie.
To w twoim [cenzura] świecie Polska jest bogata. Każda inna osoba powie, że jest inaczej. Ciekawy jestem co sobie po tym i fregatach ubzdurasz kolejnego.
Artur napisał/a:
Dalej nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie - bardzo proste na które odpowiedź zna nawet dziecko. Co się stanie jak twój okręt zostanie wykryty? A co się stanie - zostanie od razu zatopiony, zanim będzie w stanie nawiązać walkę lub też spróbować uciec z zasięgu wrogich środków ogniowych. Jego możliwości obrony plot są w stanie nawiązać walkę tylko z śmigłowcami, a możliwości obrony przed myśliwcami i rakietami nie ma żadnej. Bałtyk jest na tyle małym akwenem, że operowanie takimi bezbronnymi jednostkami od razu wiąże się z dużymi stratami i tylko symbolicznym zaatakowaniem wroga.
Taki los czeka twoje fregaty.
Artur napisał/a:
W dodatku - sam przyznałeś - moje jedna fregata ma wielki asortyment do obicia wrogich sił powietrznych. Pracując w zespole z małymi okrętami i drugą fregatą, tworzą bardzo groźny do ruszenia system. Fregaty zapewniają silną obronę plot dla zespołu, a kutry rakietowe przechodzą do działać woda-woda.
Tak strasznie wielki, jedynie 32 pociski, które i tak nie strącą 32 pocisków.
Z twoich fregat było by więcej szkody niż pożytku. Po namierzeniu emisji z ich radarów, wróg wiedziałby gdzie je szukać. Nie ma jak podanie się na tacy.
Artur napisał/a:
W dodatku sama fregata zapewnić może swym śmigłowcom w powietrzu obronę plot.
No na pewno, zestrzeli pocisk p-p wystrzelony z myśliwca. Fregaty, bogactwa i takie rzeczy to tylko u ciebie.
Artur napisał/a:
Ponieważ ich zasięg jest za mały, nie ma możliwości uzupełnienia paliwa na morzu, jak i okręt ten w czasie silnie wzburzonego może lub pełnego sztormu nie może działać na akwenie morskim, a tym bardziej oceanicznym.
A dodanie możliwości uzupełniania paliwa to problem techniczny nie do przeskoczenia?
Szkoda, że nie powiedziałeś Niemcom, że małe jednostki nie mogą działać na większych akwenach morskich gdy wysyłali swoje kutry rakietowe na M. Śródziemne. Może by wtedy nie wysyłali
Artur napisał/a:
Co jest tańsze na wysłanie do operacji NATO? Batalion piechoty, czy fregata. A może klucz F-16? Okręty nawodne, szczególnie pokroju fregat i korwet to nie tylko środek pokazania naszej obecności w NATO i chęci zacieśniania współpracy, ale również realna wartość czy to dla obrony polskiego wybrzeża, czy dla ofensywnych i defensywnych operacji sojuszu.
Każdy niech wysyła to co ma. Jak nie ma odpowiedniego sprzętu to nie wysyła. Proste, a dla ciebie takie skomplikowane.
Artur napisał/a:
A dlaczego nas nie stać ooo? Jest nas stać na prawie kilku miliardowe premię i nagrody, a nie stać na wzmocnienie naszego bezpieczeństwa. I nie wyjeżdżaj mi z absurdalnymi kontrargumentami, bo jaki ich poziom, taki poziom twojej wiedzy. Pewnie kapitał z jakby się udało, gazu łupkowego będziesz wolał przepuścić przez "dupy społeczeństwa"?Już określiłem, ile trzeba środków na taki inwestycję, rozłożone w przedziale nie kilku, ale kilkunastu lat.
Stać nas tylko w twojej alternatywnej, bogatej Polsce. Na modernizację czekają ważniejsze od MW Wojska Lądowe. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie stawiał na MW jeżeli będzie miał do wyboru jeszcze WL. No chyba, że Ty. A z twoimi wyliczeniami to wiesz co możesz zrobić? Wiesz? To dobrze, tyle są one warte.
Artur napisał/a:
Wbrew twoim manipulacyjnym obliczeniom, moje uwzględniły koszty uzbrojenia. W dodatku w perspektywie 10-20 lat - ile będą kosztować twoje masowe patrolowce, a ile dwie fregaty?
Dużo, dużo mniej niż twoje fregaty- trwale podwodne okręty. Niewielką część tego co one. a co do obliczeń to koszt wziąłem z Deagel.com. Tam też podają koszt FREMM 500 mln USD. Więc gdzie tu manipulacja, kolejne Twoje [cenzura]
Artur napisał/a:
Fregata już stacjonując w porcie zapewnia jemu, jak i całej okolicy silną obronę plot. W dodatku porty też mają siły przeznaczone do takiej obrony co jeszcze bardziej wzmacnia potencjał plot. W twojej koncepcji każdy port z cennymi i bezbronnymi jednostkami będzie trzeba cały czas chronić, bo nawet jeden myśliwiec zniszczy twoją papierową flotę.
Twoja wiedza jest poniżej zera. Od kiedy większe okręty mają włączony radar podczas pobytu w porcie? A bez włączonego radaru nic nie zdziałają.
Artur napisał/a:
I jaki większy potencjał uderzeniowy - zlituj się, bo ośmieszasz się takimi hasełkami. Od kiedy to większa motorówka ma większe możliwości uderzeniowe niż fregata?
Liczyć zapomniałeś czy co? 2 twoje fregaty + 6 korwet daje 8 okrętów, każdy po 8 pocisków przeciwokrętowych = 64 pociski. 10 Skjoldów x 8 pocisków = 80 pocisków. Koncepcja ze Skjoldami = większy potencjał uderzeniowy i to za ułamek kosztu Twoich okrętów. W dodatku z większymi możliwościami odpowiedzenia wrogowi.
Artur napisał/a:
I takiej jak twoje już tam nie istnieją, po całkowicie udowodniono idiotyczność takiej strategi zamknięcia się nie tylko na Bałtyk, ale nawet i na same porty oraz je otaczające wody. Poczytaj sobie ciekawe artykuły w NTW, Przeglądzie Morskim, Polsce Zbrojnej, potem możesz poczytać wypowiedzi Gawrona i Markusa - dość wysoko postawieni i doświadczeni w MW, a następnie wróć z swoją chorą koncepcją.
Tak, powołuj się dalej na to bardzo dobre "źródło". Tam myślą tak samo zardzewiale i przestarzale o użyciu okrętów jak ty. Marzy im się potężna flota z fregatami, która w razie konfliktu pójdzie na dno w pierwszych jego godzinach.
Tyle już postów napisałeś, ale w żadnym nie wyjaśniłeś skąd tyle funduszy wziąć. Może poprzez dodrukowanie pieniędzy? Tylko ty widzisz Polskę bogatą jak Kuwejt, Bahrajn czy Katar. Może fatamorganę widzisz?
5,6 mld złoty jest już zaklepanych w budżecie MON na modernizację sprzętową. Biorąc pod uwagę rezygnacje z kilku projektów zostaje do wykorzystania na rzecz MW ponad 6 mld złoty do 2018 r. Nie liczę tutaj już zysków ze złomowania różnych rzeczy i zmniejszenia liczby etatów. KPW? Mój projekt to lata 2012-2022 minimum - jasne? A w takim okresie wydatek tych max. 12 mld złoty jest prawie żadnym obciążeniem dla państwa - i byłby moje fregaty, twoje kajaki i nawet jeszcze z dwa nowe op-y oraz śmigłowce SAR i ZOP.
eshelon napisał/a:
Jeżeli do ciebie nie dociera, że Rosja to nie Polska to trudno, twoja strata. Idiotyczne jest rozumowanie, że jak ktoś ma fregaty to my też musimy je mieć.
Nikt tutaj nie wyciąga argumentu, że inni mają to, my też, tylko że wobec współczesnej koncepcji prowadzenia działań zbrojnych i kosztów względem efektu nastała moda na fregaty i korwety a nie małe jednostki. Dziś jest moda na duże okręty wielozadaniowe, które uzupełniane są przez małe jednostki - tyczy się to państw średnich i małych militarnie, a nie USA czy Chin i Francji.
eshelon napisał/a:
Moich będzie kilka, a twoja fregata żadna.
I gówno zrobią - ani holownika nie zatopią, ani samolotu nie zestrzelą, ale pięknie zatoną, albo to zrobi wróg w porcie jak w Gruzji.
Cytat:
To w twoim urojonym świecie Polska jest bogata. Każda inna osoba powie, że jest inaczej. Ciekawy jestem co sobie po tym i fregatach ubzdurasz kolejnego.
Biorąc pod uwagę wielkość budżetu, w tym samego MON to Polska państwem biednym nie jest. Jesteśmy coś na 20-25 miejscu pod względem wydatków na wojsko.
eshelon napisał/a:
Taki los czeka twoje fregaty.
Odpowiedz na pytania.
eshelon napisał/a:
Tak strasznie wielki, jedynie 32 pociski, które i tak nie strącą 32 pocisków.
Twoja patrolowce za to NIC nie strącą, ani NIC nie uszkodzą. Fajnie - nie ma jak porównywać wiatrówkę do armaty. Wiatrówką wybijesz wrogowi oko i tyle, a armatą go zabijesz - jakbyś nie zrozumiał - patrolowcem przy dużych stratach własnych może coś uszkodzisz, fregatą wspartą innymi jednostkami masz szanse rozbić wroga.
eshelon napisał/a:
Z twoich fregat było by więcej szkody niż pożytku. Po namierzeniu emisji z ich radarów, wróg wiedziałby gdzie je szukać. Nie ma jak podanie się na tacy.
Wiesz na czym i jak wygląda współczesna walka radiologiczna - widzę, że nie. Jeśli myślisz, że fregata zawsze będzie miała włączone systemy radarowe to się mocno mylisz.
eshelon napisał/a:
A dodanie możliwości uzupełniania paliwa to problem techniczny nie do przeskoczenia?
Tak, wbrew pozorom jest to wielki problem. Lekkie jednostki nie mają do tego instalacji, a nawet jak się ją wstawi to będzie mogła tankować tylko na spokojnym morzu. W dodatku wróg niby wielkiego zbiornikowca czy okrętu wsparcia nie wykryję? Czym będziesz go chronił? Chyba, że będziesz je z op-a zaopatrywał
eshelon napisał/a:
Szkoda, że nie powiedziałeś Niemcom, że małe jednostki nie mogą działać na większych akwenach morskich gdy wysyłali swoje kutry rakietowe na M. Śródziemne. Może by wtedy nie wysyłali
Z wielkimi trudami i działały w małym zakresie zadaniowym i terytorialnym ups.... Nie bez powodu na bazie tych doświadczeń zastępuję je większe korwety o większej dzielności morskiej i dłuższej autonomiczności działania.
eshelon napisał/a:
Liczyć zapomniałeś czy co? 2 twoje fregaty + 6 korwet daje 8 okrętów, każdy po 8 pocisków przeciwokrętowych = 64 pociski. 10 Skjoldów x 8 pocisków = 80 pocisków. Koncepcja ze Skjoldami = większy potencjał uderzeniowy i to za ułamek kosztu Twoich okrętów. W dodatku z większymi możliwościami odpowiedzenia wrogowi.
No i widzisz manipularz. Od kiedy to fregata ma mieć tylko 8 pocisków?
Tak są większe możliwości - chyba pierdnięcia na wiwat i poddania się wrogowi.
Cytat:
Tak, powołuj się dalej na to bardzo dobre "źródło". Tam myślą tak samo zardzewiale i przestarzale o użyciu okrętów jak ty. Marzy im się potężna flota z fregatami, która w razie konfliktu pójdzie na dno w pierwszych jego godzinach.
Powiało nowoczesnością - takich obłąkanych domorosłych myślicieli szukają aby do reszty zniszczyć obronność państwa kajakami na morzu, LIFA-mi w powietrzu i Andersami na ziemi.
Ja ciebie, ani tym bardziej Ty mnie nie przekonasz jak widzę. Niestety tacy ludzie [ cenzura ] jak Ty przypieczętują los MW i zrobią z niej straż wybrzeża, która najlepiej niech od razu się samo zatopi, bo i tak nic nie będzie mogła zrobić. Ani jednego samolotu nie zestrzeli, ani jednej miny nie postawi, anie jednej fregaty wroga nie zatopi bez własnej prawdziwej obrony a nie tam tylko trochę mniejszej widzialności radarowej. Jak chcesz mieć niewidzialne dla radarów okręty, to sobie kup 6 op-ów i atakuj wroga. Tylko, że nas na to i nie stać i powstanie za duża luka w innych zadaniach.
Przypomnę ci tylko, że w USA też trwały zażarte dyskusję o małych lekkich pojazdach bojowych vs. ciężkich i ci nowi wizjonerzy polegli na całego z swoją wizją. Żołnierze zapłacili życiem za takich wizjonerów jak Ty.
I popraw swój poprzedni post, ponieważ jak widzę skopiowałeś go zanim ja zdołałem nanieść pewne drobne poprawki.
Łukasz
_________________
"Jest tylko jedna zasada taktyki, która nie podlega zmianom: użyć tego, co pod ręką, by zadać jak najwięcej ran, śmierci i zniszczenia wrogowi w jak najkrótszym czasie." George S. Patton
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Jak niby ten okręt może sobie zapewnić ochronę plot, nie mówiąc już o innych jednostkach jak stawiacze min, trałowce, statki transportowe itd.? Nawet jak jest w technologii stealth to nie ma to żadnego znaczenia jeśli nie posiada systemów obrony bliskiej, krótkiej i najlepiej jeszcze średniego dystansu.
) to nic innego jak finansowa mrzonka. Polski obecnie na nie po prostu nie stać. To, że Tobie się ubzdurało, że jest odwrotnie, to nie znaczy, że tak jest. Czy ja przegapiłem jakąś wiadomość, że w Polsce odkryto duże złoża złota czy ropy i mamy na takie okręty kasę? Czy Ty na prawdę nie zdajesz sobie jakie były by ich koszty? Koszty samych pocisków plot? Utrzymania?
