[Reggoas]

Witam.

Jak widzicie przyszłość naszej Marynarki Wojennej? Chyba każdy wie, że na razie jest w bardzo kiepskim stanie, ale jak może wyglądać w przyszłości, za powiedzmy 5 lat?

Jak ktoś chce to można sobie jeszcze podyskutować ogólnie w tym temacie o naszej Marynarce Wojennej.

Mimo że temat mógł pozostać w poprzednim dziale, lepiej będzie mu tutaj.
Łukasz

[Damian]

Ponoć fregaty OHP mają zostać modernizowane w USA, wymieniona zostanie elektronika, radary, napęd i uzbrojenie.

[Windmaker]

Cytat:

Ponoć fregaty OHP mają zostać modernizowane w USA, wymieniona zostanie elektronika, radary, napęd i uzbrojenie.

To jest najlepsza odpowiedź:

Cytat:

podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - z upoważnienia ministra - na zapytanie posła Ludwika Dorna w sprawie planów remontu fregat Oliver Hazard Perry (8344) Szanowny Panie Marszałku! Odpowiadając na zapytanie pana posła Ludwika Dorna w sprawie planów remontu fregat Oliver Hazard Perry (SPS-024--8344/10), uprzejmie proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień. W związku z koniecznością dokonania modernizacji fregat rakietowych zaplanowany został remont obu okrętów, w ramach którego przeprowadzone zostaną następujące prace: — remont sensorów i unowocześnienie systemu kierowania uzbrojeniem; — remont i unowocześnienie systemu dowodzenia; — remont i unowocześnienie głównego uzbrojenia; — remont napędu głównego; — remont mechanizmów pomocniczych; — zakup zestawu diagnostyczno-naprawczego układów elektronicznych. W wyniku przeprowadzonego remontu zostanie zapewniona możliwość pełnego bojowego wykorzystania okrętów zgodnie z przeznaczeniem do 2025 r. Przewidywany koszt remontu obu fregat wyniesie około 450 mln zł. Dla porównania koszt zakupu nowej fregaty wynosi około 2,5 mld zł. Przed podjęciem decyzji o planowanym remoncie gestor uzbrojenia i sprzętu wojskowego wraz z centralnym organem logistycznym przeprowadzili analizę na zasadzie koszt–efekt. Ponadto w 2010 r. przeprowadzono konferencję, podczas której przedstawiciele jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej i amerykańskiego dowództwa systemów morskich Navsea (Naval Sea Systems Command) przeprowadzili analizę zasadności realizacji oraz możliwości wykonania remontu. W procesie planowania remontu modernizacyjnego poddano głębokiej analizie wiele wariantów fregat, w tym wskazane w zapytaniu posła Ludwika Dorna doświadczenia Australii. możliwości poszczególnych wykonawców czas przeprowadzenia modernizacji, najbardziej sposobem, z ekonomicznego punktu byłaby realizacja przedsięwzięcia w o wykonawców amerykańskich w ramach FMS (Foreign Military Sales). Przedstawiając powyższe wyjaśnienia, w przekonaniu, że uzna je Pan Marszałek za wystarczające. Z wyrazami szacunku i poważania Podsekretarz stanu Marcin Idzik Warszawa, dnia 21 stycznia 2011 r.

Co i tak nie zmienia faktu, że nasze OHP są w stanie kompletnego rozkładu, bo o ile pamiętam w innym sprawozdaniu była mowa o tym, że na jednej z fregat nie funkcjonuje i nigdy nie funkcjonował? centralny system zarządzania uzbrojeniem okrętu...

Stan naszej MW jest zły ale pojawia się problem co zrobić. Odpowiedź zmodernizować to nie do końca dobra odpowiedź - najpierw powinnyśmy sobie zadać pytanie do czego chcemy naszą MW po za wykonywaniem zobowiązań NATO, wykorzystywać. Stary dobry temat - ile okrętów podwodnych mieć

[Damian]

Może być tak że MW trzeba będzie silnie zredukować a gdy przyjdą lepsze czasy de facto budować na nowo.

[Windmaker]

No i tu pojawia się właśnie problem. Ceny okrętów przy cenach innych środków walki są olbrzymie. Sprawia to, że modernizacja jest bardzo trudna. Sama redukcja to też dzikie stwierdzenie bo co mamy teraz? Właśnie jesteśmy na etapie redukcji i to kompletnej ponieważ nie wprowadza się żadnego nowego wyposażenia a wycofuje się stare lub wegetuje z nim.

[239099]

Bo prawda jest taka, że do obrony naszego Bałtyku (naszej strefy) wystarczy kilka śmigłowców ZOP, parę samolotów patrolowych/ ZOP no i NDR...

Inną sprawą jest to iż w ramach NATO musimy posiadać jakąś flotę (do współdziałania w operacjach NATO)

A do tego wystarczy dosłownie 1 op, jeden większy okręt nawodny (korweta/ fregata), oraz jednostki pomocnicze...

[Achzarit]

[Łukasz]

Witam

Jak Twoim zdaniem Achzarit, można przy aktualnym budżecie ministerstwa wynieść marynarkę RP z kryzysu ? Jak wtedy wyglądała by struktura i jakie mielibyśmy jednostki na wyposażeniu ? Co jest teraz najbolesną kwestią nie ciepiącą zwłoki ?

Pozdrawiam i witam w naszych skromnych progach.

[Artur]

Problemem w naszej mentalności jest to, że my chcemy mieć marynarkę wojenną takich rozmiarów jaka byłą w okresie PRL. O ile wtedy było to możliwe i celowe ze względów operacyjnych, o tyle dziś nie ma podstaw do stworzenia tak dużej siły morskiej.

Marynarka Wojenna Polski w XXI w. powinna opierać się na nowoczesnych i małych jednostkach wspartych odpowiednim asortymentem lotniczym, podwodnym i rakietowym. Jej struktura docelowo powinna wyglądać tak:

- Przez najbliższe 10 lat dwie zmodernizowane fregaty OHP przeznaczone do działań oceanicznych w ramach sił NATO. Byłaby to prowizorka dla podtrzymania możliwości bojowych i szkoleniowych załóg. W dalszej kolejności należy być jeszcze bardziej drastycznym i zakupić za granicą - najlepiej u Francuzów lub Niemców tylko jedną fregatę zastępującą te dwie, która spełniałaby zadania okrętu flagowego. Na dwie nowe fregaty nas nie stać. Okręt taki musiałby być jednak dość silnie uzbrojony jak na swoją klasę. Tutaj błędem naszych władz (zresztą nie pierwszym i ostatnim) jest rezygnacja z modernizacji fregat OHP, za które sporo kasy mieli włożyć amerykańscy podatnicy. No, ale niestety nasz rząd znów pokazał, że nie ma żadnej strategii rozwoju sił zbrojnych bo po prostu nikt tam się na tym nie zna. Decyzja rządu o rezygnacji z modernizacji OHP i rezygnacja z budowy Gawrona jest zakończeniem istnienia w Polsce ciężkich sił nawodnych. Kadra wojskowa na której szkolenia poszły dziesiątki milionów złotych, które brały udział w niezliczonej liczbie ćwiczeń zostanie roztrwoniona po innych umierających jednostkach. Przy okazji zdenerwowaliśmy Amerykanów naszym geniuszem politycznym. Otwarcie mówią, że nie chcą mieć z nami w tych tematach nic więcej do czynienia. Nie ma co się łudzić, ale odtworzenie sił morskich w postaci fregaty/korwety za ok. 10-15 lat będzie niemożliwe do wykonania - dzięki komu - dzięki PO. I jakiekolwiek próby ich tłumaczenia nic tutaj nie pomogą, a będą jedynie objawem paranoicznej chęci ich bronienia. Taka jest rzeczywistość.

- Optymalnie nowe dwa okręty podwodne do 2025 r. i kolejny trzeci po 2025 r. Tutaj jedynym sensownym wyjściem jest zaciskanie współpracy z Szwedami, którzy na nasz akwen tworzą najlepiej przystosowane jednostki, których wykrycie na Morzu Bałtyckim jest szatańsko trudne. Okręty podwodne przeżywają ostatnio swoje wielkie odrodzenie i coraz więcej państw w nie inwestuje. Nie możemy pozostać na jednym, czy kiedyś tam tylko dwóch okrętach podwodnych.

- 2 trałowce, najlepiej naszej polskiej produkcji.

- 4-6 korwety rakietowych np. takich jak Visby w tym 2 w wersji ZOP, 2 w wersji przeciwminowej i 2 do zwalczania wrogich sił nawodnych. Może kiedyś dodatkowe dwie jednostki - jedna w wersji ZOP a druga stricte o charakterze plot.

- 8 średniej wielkości okrętów patrolowych uzbrojonych w wkm-y, miny, torpedy i środki zwalczania okrętów podwodnych.

- 12 łodzi patrolowych pokroju pokroju CB90.

- Rakietowy Dywizjon Obrony Wybrzeża, ale z większym zapasem środków ogniowych.

- Dwa okręty wsparcia logistycznego.

- 8 śmigłowców ratowniczych i transportowych.

- Eskadra śmigłowców ZOP - 7 maszyn.

- Eskadra samolotów rozpoznania i ZOP.

Byłaby to stricte defensywna marynarka wojenna do obrony naszych interesów na Morzu Bałtyckim, ale mająca środki do operacji w ramach NATO na innych akwenach (OP-y i fregata).

Wbrew pozorom na taką modernizację w skali następnych 15 lat nie trzeba rocznie więcej pieniędzy niż 1 do 1,5 mld. złoty, jeśli chcemy mieś naprawdę świetnie uzbrojone i nowoczesne jednostki. Dla porównania roczny koszt utrzymania samego Senatu to ponad 2 mld. złoty.

[Jukon]

To mój pierwszy post na tym forum, zawsze przeżywa się ten dreszczyk:)
Jestem studentem Akademii Marynarki Wojennej w Gdyni (cywilnie). Na co dzien widzę to co mniej wiecej dzieje się w naszej MW. Przyszłosci dla niej nie widzę w cale. Terenu Akademii nie pilnuje wojsko, a prywatna ochrona. na studia wojskowe przyjęto w zeszłym roku 50 studentów, w tym roku akademickiem przyjęto ich tylko 34. Sama Akademia Marynarki Wojennej ma zostać zlikwidowana, możliwe że przejmię ją Akademia Morska w Gdyni. Studenci wojskowi, którzy będą chcieli pójśc do MW, będa się szkolić w warszawskim WAT'cie. Nasze fregaty nie będą modernizowane w USA jak planowano, politycy stwierdzili że za drogo. W TV jakiś czas temu o tym mówiono, jak wyszły na jaw te wszystkie problemy z budową korwety Gawron. Sami oficerowie MW (jak pewnie i wojska w ogóle) uważają ze są to pierwsze kroki do zlikwidowania PMW, i zastapienia ją przez Straż Przybrzeżną. Ale jak już wcześniej ktoś wspomniał, do ochrony naszego wybrzeża wystarczy kilka mniejszych jednostek MW, lotnictwo itp.

[Artur]

Absolutnie kilka mniejszych jednostek nie wystarczy. To jest po prostu bzdura, którą karmi nas obecna władza i robi to bardzo skutecznie. To jest tak jakby na 100 kilometrowej granicy postawić z 2-3 bunkry i jedną dywizję piechoty mówiąc, że takie coś nam do obrony wystarczy.

Obrona wybrzeża, naszej strefy ekonomicznej oraz dostępu do Morza Północnego w oparciu o patrolowce, NDR i lotnictwo jest zbyt słaba. A przez ten obszar wywozi się ponad 1/3 naszego eksportu. Patrolowce w takiej formie jaką chce dziś nam zakupić PO, po pierwsze nie mają prawie żadnej wartości bojowej (co pokazali Duńczycy inwestując w fregaty i patrolowce, a nie same patrolowce), a po drugie propaganda władz potwornie zaniżyła ich cenę. Za 200-300 mln złoty nie ma szans aby mieć nowoczesny patrolowiec z własnym asortymentem lotniczym. Nowoczesny śmigłowiec ZOP z całym asortymentem jemu potrzebnym to ogromny koszt. W dodatku nawet 3 takie okręty mają mniejszy potencjał niż fregata FREMM - okręt najbardziej nam bliski jeśli chodzi o zadania jakie ma wykonywać. Jej cena nie jest znów dla nas większym obciążeniem. Niestety czeka nas powtórka z programu Gawrona - zaczynamy budować własne patrolowce, co ostatecznie skończy się tak jak skończył się program naszej korwety. Niestety u nas nie ma już ani specjalistów, ani też potencjału do budowy własnych ciężkich jednostek nawodnych. Dziś więcej Polaków pracuję przy budowie brytyjskich lotniskowców, niż przy budowie Gawrona czy pracach nad Kormoranem.

Ten sam problem ukrywa obecna władza jeśli chodzi o zadania ZOP - nawet cała eskadra śmigłowców ZOP wsparta Bryzami nie da nam nic wielkiego, a działanie takich sił jest bardzo ograniczone. Bez uzupełnienia tego co najmniej jedną fregatą FREMM (a najlepiej dwoma w wersji francuskiej) i 2 korwetami ZOP to system ZOP w MW będzie g...o warty. To będzie tylko papierowy straszak.

Absolutne minimum to jedna fregata (a najlepiej dwie - jedna w wersji ZOP/Plot, a druga do zwalczania celów nawodnych i to kupione do końca 2014 r. z dostawą na 2017-2019 r.), trzy okręty podwodne (jeden do 2016r, drugi do 2019 r. i trzeci ok. 2023 r.), 4 trałowce/niszczyciele min (do 2018 r.), 6 nowoczesnych korwet (2 do zadań ZOP, dwie w wersji przeciwminowej i 2 przeznaczone do walki z wrogimi jednostkami nawodnymi - wszystko zamówione do 2018 r. z dostawą w latach 2018-2020), do 30-32 lekkich i średnich jednostek patrolowych i łodzi patrolowych, 3 eskadry lotnicze (dwie na śmigłowcach i jedna na bryzach) oraz NDR, tak aby każda bateria miała średnio 2,5 jednostki ogniowej na wyrzutnię.

Koszt takiej modernizacji do 2025-2030 r. to nie więcej niż 15 mld złoty. Jest to jak na PKB Polski w latach 2012-2030 to jest to kwota niezauważalna - wręcz marna reszta, a zdziałać może więcej niż kilkadziesiąt kilometrów nowoczesnej autostrady. Niestety nie ma u nas woli politycznej ku temu. A wystarczyłoby sprawy socjalne i emerytalne wywalić z MON-u (wraz z głęboką jego reformą) nie zmniejszając mu budżetu aby armie szybko zmodernizować.

A tak pół żartem, pół serio po co jest nam potrzebna marynarka wojenna:

[Łukasz]

Małe przenosiny z SB:

Artur:

Cytat:

Pewna ciekawostka o naszej portowej marynarce wojennej. Podobno kadłub korwety Gawron pójdzie na załom, kupimy jeden okręt podwodny tylko oraz bezzałogowe pojazdy rozminowania podwodnego. Na tym w tej dekadzie zakończy się modernizacja sił morskich prawdopodobnie. Ciekawo, dlaczego nikt nie pójdzie przed trybunał za zmarnowanie pół miliarda złoty, za które można byłoby kupić z dwie nowoczesne małe korwety lub z 8-10 śmigłowców dla MW Jak modernizacja zakończy się na jednym op-ie to znów nasze przyszłe pokolenia mogą powiedzieć: Dziękujemy Tusk za rozbrojenie Polski tak jak to miało miejsce przed I zaborem.

Windmaker:

Cytat:

zupa była za słona - wina PO!, spadł śnieg - wina PO!, źle sieczuje - wina PO!... i tak dalej - Gawron to nie wina Tuska - ta korweta była od samego początku przerostem możliwości, ale nie, teraz trzeba winić PO za to, że z powodu kryzysu nie chcą dalej marnować środków i likwidują projekt - wolisz, aby dalej go budowali? A OP - wolę mieć jedne OP i Kilo, które będzie pływać jeszcze przez ileś lat, niż puszki złomu zwące się Kobbenami - najstarsze chyba OP w służbie w NATO obecnie. Zastanawia mnie to, po jaka cholerę nam jakaś wielka flota - starczyłyby nam max 2 OP - zresztą wg. planów MW docelowo mają być 2 OP do bodajże 2025/2030roku i kilka mniejszych jednostek - mamy do obrony de facto dwa akweny - a o konwojowaniu itd. to bzdura - obecnie tylko kilka flot na świecie może sobie na to pozwolić - Polska nigdy do tej grupy należeć nie będzie ale to i tak wina Tuska bo on jest winny wszystkiego niedobrze mi się robi jak widzę komentarze tego typu - sorry Artur, ale jestem cięty na analizę polityki Polskiego rządu przeprowadzaną przez większość ludzi w tym kraju

Artur:

Cytat:

Dania, Szwecja, Finlandia, Niemcy, Norwegia, a nawet Łotwa inwestuję MW, ale my i basta. Jakoś Szwecja ma powodu inwestować wielką kasę w rozwój swych świetnych korwet i nowych op-ów A26, a nam to już nie potrzebne. Wiadomo dla populistów więcej kasy na kiełbasę wyborczą. Na całym świecie coraz większe znaczenie mają inwestycje w flotę ponieważ jest to najtańszy militarny środek polityki zagranicznej i budowy prestiżu. W dodatku PO pewnie nie wie - bo i skąd - jak tam są sami niekompetentni ludzie, że Polska wzięła odpowiedzialność za Bałtyk i bezpieczeństwo na jego obszarze. Flota jest nam potrzebna w silę 3 op-y (nabyte do 2025 r.), 1 fregata (i to już do 2018 r. z pełnym pakietem uzbrojenia), 4-6 korwet (4 do 2018 i 2 po 2018 r.), 2 okręty wsparcia logistycznego (jeden do 2020 drugi do 2030 r.) i kilkanaście lekkich patrolowców (najlepiej 8-12 zdolnych do ataków torpedowych lub postawienia kilku (4-6 min) oraz 16 lekkich z wkm-ami i wyrzutnią Gromów. Koszty takiego pakiety są śmiesznie małe jak na nasz budżet, wystarczy tylko trochę chęci politycznej. Koszt takiej modernizacji w skali roku to ok. 1 mld złoty. Jest to połowa kosztów utrzymania samej instytucji parlamentu lub połowa stadionu narodowego. Tutaj współpraca ze Szwecją jeśli idzie o op-y i korwety jest najlepszym wyjściem, jeśli idzie o fregatę to Francja i FREMM w wersji full wypas, okręt wsparcia jest w Polsce zaprojektowany, a patrolowce są jak najbardziej możliwe do projektowania i budowy u nas. A co z Gawronem - dokończyć jako okręt patrolowy - koszt to ok. 200-250 mln złoty. I tak - sporo rzeczy jest winną Tuska, a dokładnie jego spania przez 5 lat - przez okres ten bał się podejmować jakiekolwiek odważne decyzję, a jak je już zrobił to prosiły o pomstę do nieba - vide projekt NSR - totalny niewypał generujący koszty i nic nie dający. Gorszej koncepcji niż jest u nas już nigdzie na świecie nie było. Zamiast stworzyć coś na wzór amerykańskiej GN w postaci 4 brygad rezerwowych i kilku mniejszych jednostek oraz ośrodka szkoleniowego to stworzył tylko dodatkowe etaty.

Windmaker:

Cytat:

Polska mocarstwem światowym! - to przemawia przez Ciebie. Irracjonalność przykładów jakie podałeś też jets spora Szwecja ma olbrzymią linię brzegową, to samo reszta państw. Niemcy mają wielkie porty przeładunkowe i to po dwóch stronach wybrzeża. My nawet nie mamy portów gdzie ta flota mogłaby stacjonować w wymiarach jakie proponujesz Są ważniejsze rzeczy, niż flota w przypadku państwa, mającego dwa regiony morskie - Szczecin i okolice oraz zatoka Gdańska - flota na tę chwilę nie jets istotna - zresztą kraje jakie podajesz albo rezygnują z armii lądowych, albo mają je na wysokim poziomie, albo są bardzo małe - my nie...

[GerU]

Wszystko pięknie ale jeszcze jedno, skąd wziąśc pieniądze ?. Flota morska nie jest w Polsce na zbyt wysokim poziomie, ale armia krajowa ma inne ważniejsze zapotrzebowania.

[Łukasz]

Witam na forum

[GerU]

Święte słowa (...) zamiast oszczędzac i kupowac jak najtaniej i najlepszy sprzęt, to pieniadze idą na jakieś ministerstwa tak jak zosało napisane wyżej ... 10 mld $ to nie jest mało, masz racje, ponieważ lepiej kupic nowy sprzęt niż modernizowac stary.