Witaj na Forum MILITIS.pl

Witaj gościu

Drogi gościu, Zarejestruj się i weź udział w dyskusji na naszym forum!

Zaloguj

Zapomniałeś hasła?

Nie jesteś użytkownikiem?

Utwórz konto

Drogi Gościu jeżeli chcesz do nas dołączyć, przejdź na Stronę rejestracji i utwórz konto. Zajmie Ci to nie więcej niż 3 min, i będziesz mógł cieszyć się z członkowstwa w naszych szeregach.

Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Pojazdy i czołgi z okresu między wojennego.

Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez wotomac » 2010-09-26, 18:08

W latach trzydziestych (najprawdopodobniej w II połowie) rozpoczęto w Polsce poszukiwania możliwości zaopatrzenia WP w czołg średni........
Obrazek
źródło: wielka encyklopedia uzbrojenia
:|
Obrazek
artystyczna wizja czołgu autor: Bartek
  • 0

wotomac
Kapral
Kapral
 
Posty: 56
Dołączył(a): 2009-06-22, 09:34
Reputacja: 0

Postprzez janusz » 2010-09-27, 15:23

rysunek ten to prawdopodobnie wizja artystyczna ,opracowana przez wywiad niemiecki na podstawie nie wiadomo jakich danych ,faktycznie bliżej prawdy są rysunki przyszłego polskiego czołgu 20/25 TP opracowane na podstawie ustnych relacji min inż Habicha [przyjęto ostatecznie wariant opracowany przez B.S PZInż] a opublikowane przez ppłk S.Bahrynowskiego w Bellonie nr. 3/53 Londyn i w Polsce przez J.Magnuskiego
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Windmaker » 2010-09-27, 15:26

Mnie w tym rysunku zastanawia coś innego - nazwa T-39. Dość odmienna od stosowanego w Polsce nazewnictwa. Często pod tym samym rysunkiem pojawia się też podpis 14TP.

Co do wizji artystycznej, trochę podobna do australijskiego Sentinela :D
  • 0

Obrazek
SmartAge.pl - Portal ludzi ciekawych świata

"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer

"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"

"War, war never changes"
Avatar użytkownika
Windmaker
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
 
Posty: 2434
Dołączył(a): 2008-02-25, 15:09
Lokalizacja: Poznań
Reputacja: 6

Postprzez janusz » 2010-09-27, 16:55

Windmaker napisał(a):Co do wizji artystycznej, trochę podobna do australijskiego Sentinela :D

:strach: z której strony ?
Jakieś dzięsięć lat temu było o tym znalezisku dość głośno ale dziwnie żaden uznany autorytet z dziedziny broni pancernej nie zabrał w tej sprawie głosu .
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Windmaker » 2010-09-27, 17:02

:strach: z której strony ?


Trochę wieża i kadłub - przynajmniej pod tym kątem - mówię oczywiście o tej wizji w postaci obrazka, nie rzutu bocznego.
  • 0

Obrazek
SmartAge.pl - Portal ludzi ciekawych świata

"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer

"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"

"War, war never changes"
Avatar użytkownika
Windmaker
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
 
Posty: 2434
Dołączył(a): 2008-02-25, 15:09
Lokalizacja: Poznań
Reputacja: 6

Postprzez wotomac » 2010-09-27, 17:41

Jeśli chodzi o T39 to nie to samo co 20/25 TP są róznice chciażby w konstrukcji wieży i podwozia
Obrazek
moim zdaniem z profilu wieża podobna do wieży tygrysa, natomast w t29 do t34
Obrazek
obrazy zaczerpniete z forum dws.org.pl
  • 0

wotomac
Kapral
Kapral
 
Posty: 56
Dołączył(a): 2009-06-22, 09:34
Reputacja: 0

Postprzez janusz » 2010-09-27, 19:27

Człowieku ,Ty nie rozumiesz T-39 to bzdura bez pokrycia.
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Damian » 2010-09-27, 19:31

Zresztą oznaczenie to chyba wytwór fantazji jakiegoś fantasty, nijak to się ma do ówcześnie stosowanej w wojsku polskim nomenklatury określającej oznaczenia alfanumeryczne czołgów.

moim zdaniem z profilu wieża podobna do wieży tygrysa


Nie wiem gdzie ty widzisz to podobieństwo, zresztą wieża SdKfz. 181 PzKpfw. VI Ausf.H1/E była lepiej ukształtowana w granicach kątów bezpiecznego manewrowania, biorąc pod uwagę ówczesną technologię pancerzy.
  • 0

"I postanowiłem poznać mądrość i wiedzę, szaleństwo i głupotę. Poznałem iż również i to jest pogonią za wiatrem, bo wielka mądrość przynosi utrapienie, a kto przysparza wiedzy, przysparza i cierpień." Kazn. 1:17-18 (Księga Koheleta)
-----------------------------------------------------------
"Nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone" Hasan ibn Sabbah.
-----------------------------------------------------------
"We're not going to just shoot the sons-of-bitches, we're going to rip out their living Goddamned guts and use them to grease the treads of our tanks. We're going to murder those lousy Hun cocksuckers by the bushel-fucking-basket." George Smith Patton Junior
Avatar użytkownika
Damian
Moderator
Moderator
 
Posty: 3503
Dołączył(a): 2008-02-25, 20:49
Lokalizacja: Sierpc
Reputacja: 1

Re:

Postprzez Tromp » 2013-02-11, 13:35

Witam!
janusz napisał(a):Człowieku ,Ty nie rozumiesz T-39 to bzdura bez pokrycia.

Niezupełnie. To bzdura z pokryciem-istnieje ponoć rysunek czołgu opisany jako T39, tyle, że w archiwach niemieckich, co miałoby znaczyć tyle, co "czołg z 1939 roku". Najprawdopodobniej chodzi albo o wóz Habicha, albo o 14/18TP.
  • 0

Nazywam się Franz Pijo.Kiedyś ojciec Pijo. Potem samo Pijo, choć ostatnio już nawet nie pijo.Pieniądze z oszczędności skończyły się szybciej, niż planowałem.Żeby powstrzymać apetyt-bo w tych sprawach nie jestem jaroszem-godzinę temu wszyłem sobie esperal.
Avatar użytkownika
Tromp
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): 2013-02-10, 16:56
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez janusz » 2013-02-11, 16:03

Damian napisał(a):Niezupełnie. To bzdura z pokryciem-istnieje ponoć rysunek czołgu opisany jako T39, tyle, że w archiwach niemieckich, co miałoby znaczyć tyle, co "czołg z 1939 roku".

Ponoć i nie rysunek ale szkic sporządzony przez wywiad niemiecki i przypominał 14TP z dość dużymi różnicami w stosunku do szkiców polskich , praktycznie miał to być 10TP ale napędem gąsienicowym i pogrubionym pancerzem ale w trakcie projektowania ponoć zaszły zmiany w sylwetce czołgu ,jakie ? tego nikt nie wie.
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez Tromp » 2013-02-11, 16:40

janusz napisał(a):Ponoć i nie rysunek ale szkic sporządzony przez wywiad niemiecki

Różnica w nazewnictwie-szkic czy rysunek. Na dws.org ktoś podawał wersję, jakoby był to rysunek powstały już z pamięci (sic!), a rzekomy 39TP jest błędną interpretacją T39, a więc 14TP lub 25TP by Habich.
i przypominał 14TP z dość dużymi różnicami w stosunku do szkiców polskich , praktycznie miał to być 10TP ale napędem gąsienicowym i pogrubionym pancerzem ale w trakcie projektowania ponoć zaszły zmiany w sylwetce czołgu ,jakie ? tego nikt nie wie.

Zmiany są mniej więcej przecież znane. Program tych dwu czołgów rozpoczął się miej więcej w jednym czasie, 14TP pierwotnie miał być tylko cięższą (lepiej opancerzoną; czy lepiej uzbrojoną to nie wiem, bo nie jestem pewny, czy i 10TP miał mieć nową wieżę, czy jak prototyp zachować nieznacznie zmodyfikowaną wieżę Boforsa dla 7TP) wersją 10TP. Po drodze jednak ten drugi został szybciej ukończony i podczas testów w '37 wyszło, że podwozie w układzie hybrydowym jest do bani. W efekcie 10TP zarzucono i najpewniej rozebrano, by pozyskać podzespoły dla ukończenia 14TP, który dzięki uproszczeniu (i spadkowi masy) transmisji dostał na przedzie dodatkowe 15mm stali, mając jej już 5 cm. Najpewniej miał też dostać nową wieżę. W momencie wybuchu wojny prototyp był ukończony w około 60% (taką liczbę spotykam najczęściej), największym zaś brakiem był z niezrozumiałych dla mnie względów silnik-czekano na dostawę Maybacha, bodaj czy nie tego samego, który miały Panzery III i IV. Jak wyszło-wszyscy wiemy, gdyby ktoś pomyślał o normalnym silniku, 14TP przechodziłby próby na początku 1939 zapewne, a gdyby to na nim się skoncentrować od razu, bez transmisji hybrydowej Christie, pewnie mielibyśmy go (czy też tylko gąsienicowego 10TP z lekko zmodyfikowaną wieżą 7TP-prawdopodobnie tą samą, jaką miały otrzymać wozy "wzmocnione") w linii.

Dlaczego nie rozumiem problemów z silnikiem? Ano, nasi przekombinowali, wszystko musiało być doskonałe. Wyszło jak zwykle. A mogło być tak pięknie i za darmo-w magazynach lotnictwa leżał niespełna tysiąc silników Lorraine-Dietrich LD-12 dwóch czy trzech wersji, wg różnych źródeł mających około 400-500 koników na wstępie. Straty mocy przy tankizacji byłyby o wiele mniejsze, niż w przypadku R-R Meteora, znanego z choćby Cromwella, być może żadne (patrz liberciaki w Crusaderze bodajże).
Ale po co ma wyjść dobry czołg, jak może nie wyjść doskonały? :[
  • 0

Nazywam się Franz Pijo.Kiedyś ojciec Pijo. Potem samo Pijo, choć ostatnio już nawet nie pijo.Pieniądze z oszczędności skończyły się szybciej, niż planowałem.Żeby powstrzymać apetyt-bo w tych sprawach nie jestem jaroszem-godzinę temu wszyłem sobie esperal.
Avatar użytkownika
Tromp
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): 2013-02-10, 16:56
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez janusz » 2013-02-12, 17:31

Że ty w tych czasach nie żyłeś ..wszystko takie proste ...
Tromp napisał(a):tysiąc silników Lorraine-Dietrich LD-12

proste prawda? tylko jeden problem części zamienne to skąd ? firma nie istniała od 1934 r.
Tromp napisał(a): Straty mocy przy tankizacji byłyby o wiele mniejsze, niż w przypadku R-R Meteora, znanego z choćby Cromwella,

po pierwsze Meteor miał tyle mocy i zakładano przy projektowaniu Cromwella
po drugie silnik był pozbawiony sprężarki
po trzecie Meteor mając mniejszą moc miał większy resurs
po czwarte Meteor spalał 67 oktanową benzynę a nie lotniczą wysokooktanową min ze względów bezpieczeństwa .Nie jest to takie proste jak Ci się wydaje .
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez janusz » 2013-02-12, 17:32

Że ty w tych czasach nie żyłeś ..wszystko takie proste ...
Tromp napisał(a):tysiąc silników Lorraine-Dietrich LD-12

proste prawda? tylko jeden problem części zamienne to skąd ? firma nie istniała od 1934 r.
Tromp napisał(a): Straty mocy przy tankizacji byłyby o wiele mniejsze, niż w przypadku R-R Meteora, znanego z choćby Cromwella,

po pierwsze Meteor miał tyle mocy i zakładano przy projektowaniu Cromwella
po drugie silnik był pozbawiony sprężarki
po trzecie Meteor mając mniejszą moc miał większy resurs
po czwarte Meteor spalał 67 oktanową benzynę a nie lotniczą wysokooktanową min ze względów bezpieczeństwa .Nie jest to takie proste jak Ci się wydaje .
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez Tromp » 2013-02-12, 18:04

janusz napisał(a):Że ty w tych czasach nie żyłeś ..wszystko takie proste ...

Oczywiście-przedwojenni decydenci niezmiernie często komplikowali życie inżynierom, którzy notabene, aby było weselej, mieli mierne doświadczenie, bo i skąd? A i środków niestety niewiele. No i wychodziły potworki, jak duet Wilk-Foka, WB-10 etc.
proste prawda? tylko jeden problem części zamienne to skąd ? firma nie istniała od 1934 r.

W innym wątku (o 7TP) napisałem, że IMHO to motor przejściowy lub docelowy, jeśli zakładamy relatywnie niewielką (acz większą od 7TP OTL) ilość wyprodukowanych z nim czołgów. Silników L-D było blisko tysiąc-to najczęściej wspominana liczba. Załóżmy sobie, że było ich równe 900 (pewnie nieco więcej-bez znaczenia). Selekcjonujemy nieużywane i najmniej zużyte motory-niech będzie ich 450. Tyleż silników mamy na części właśnie. Cóż to za problem? Ba, powiedzmy 1/3 silników "nowych" odstawiamy do rezerwy i mamy 300 czołgów, 150 silników w rezerwie i 450 na szrot. Trudno to sobie wyobrazić, bo..?
po pierwsze Meteor miał tyle mocy i zakładano przy projektowaniu Cromwella
po drugie silnik był pozbawiony sprężarki
po trzecie Meteor mając mniejszą moc miał większy resurs
po czwarte Meteor spalał 67 oktanową benzynę a nie lotniczą wysokooktanową min ze względów bezpieczeństwa .

Wiem o tym. I..? Starszy o dekadę silnik w innym układzie, mniej skomplikowany, był mniej wymagający.
Nie jest to takie proste jak Ci się wydaje .

Mnie nic nie musi się wydawać. Jeżeli wg Ciebie to, co proponuję, było niemożliwe, to dobrze wyszli Argentyńczycy na tym, że im tego nie wytłumaczyłeś, bowiem zbudowali 35-tonowego (sic!) Nahuela w bodaj 1943 o całkiem przyzwoitych osiągach, wydaje się, że bez spadku mocy dokładnie tego samego lub bardzo podobnego (mieliśmy 2 wersje, jeśli dobrze pamiętam) silnika.
  • 0

Nazywam się Franz Pijo.Kiedyś ojciec Pijo. Potem samo Pijo, choć ostatnio już nawet nie pijo.Pieniądze z oszczędności skończyły się szybciej, niż planowałem.Żeby powstrzymać apetyt-bo w tych sprawach nie jestem jaroszem-godzinę temu wszyłem sobie esperal.
Avatar użytkownika
Tromp
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 141
Dołączył(a): 2013-02-10, 16:56
Reputacja: 0

Re: Polskie projekty czołgów średnich miedzyinnymi T39

Postprzez janusz » 2013-02-13, 16:33

Tromp napisał(a): No i wychodziły potworki, jak duet Wilk-Foka

Chyba nie wiesz o prawdziwych przyczynach niepowodzenia silników Foka .

Tromp napisał(a):Mnie nic nie musi się wydawać. Jeżeli wg Ciebie to, co proponuję, było niemożliwe, to dobrze wyszli Argentyńczycy na tym, że im tego nie wytłumaczyłeś, bowiem zbudowali 35-tonowego (sic!) Nahuela w bodaj 1943 o całkiem przyzwoitych osiągach, wydaje się, że bez spadku mocy dokładnie tego samego lub bardzo podobnego (mieliśmy 2 wersje, jeśli dobrze pamiętam) silnika.

Znakomity przykład Nahuel DL-43 pomijam fakt że czołg ten w tym okresie niczym nie porażał ,praktycznie sklecony przez stocznię ,warsztaty kolejowe i zakłady lotnicze uzbrojony w starą armatę Kruppa która nie miała praktycznie żadnych możliwości w zwalczaniu broni pancernej ,jedynym osiągnięciem była odlewana w całości wieża wykonana przez TAMET z San Martin o wątpliwej jakości pancerza.
Ale wracając do sedna sprawy ,wyprodukowano 12-15 sztuk tej wg ciebie znakomitości ,powodem tak małej ilości były poza skromnymi możliwościami przemysłu argentyńskiego i ceną był silnik FMA Lorraine-Dietrich 12 EB 12 W który był używany w argentyńskich Dewoitine D 21 i adoptowany do tego czołgu min brak dostępności tego silnika limitował produkcję czołgu pomijając fakt że były kłopoty z tym silnikiem to układ chłodzenia w tym czołgu pożerał 25 % mocy silnika.
  • 0

janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Następna strona

Powrót do Okres Międzywojenny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Rebis Almapress War Book Inne Spacery Cenega Replika FINNA Oficyna wydawnicza Trio Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego
Wszelkie prawa zastrzeżone MILITIS.pl 2008-2012. Kodowanie i grafika: Igor Podlawski