Witaj na Forum MILITIS.pl

Witaj gościu

Drogi gościu, Zarejestruj się i weź udział w dyskusji na naszym forum!

Zaloguj

Zapomniałeś hasła?

Nie jesteś użytkownikiem?

Utwórz konto

Drogi Gościu jeżeli chcesz do nas dołączyć, przejdź na Stronę rejestracji i utwórz konto. Zajmie Ci to nie więcej niż 3 min, i będziesz mógł cieszyć się z członkowstwa w naszych szeregach.

Broń pancerna w I wojnie światowej

Pojazdy, czołgi itp z okresu I Wojny Światowej i starsze.

Jaki był według was wpływa czołgów na przebieg I wojny światowej?

Minimalny.
7
33%
Duży.
8
38%
Nie miały żadnego znaczenia.
0
Brak głosów
Były tylko "mięsem armatnim".
0
Brak głosów
Były ważne, ale nie miały znacznego wpływu na przebieg wojny.
6
29%
 
Liczba głosów : 21

Broń pancerna w I wojnie światowej

Postprzez Artur » 2008-10-10, 18:35

Jak według was pojawienie sie czołg u wpłynęło nie przebieg działań wojennych na frontach I wojny światowej. Czy słuszny jest pogląd, że czołgi zmniejszały morale wojsk i złamały ostatnie nadzieje Państw Centralnych na zwycięstwo w Wielkiej Wojnie? Czy jednak ich wpływ był niewielki?

Dla ciekawości w czasie drugiej bitwy o Sommę z kilkuset alianckich czołgów po kilku dniach pozostało całych tylko kilkadziesiąt a udało się wedrzeć wojskom alianckim na kilka kilometrów w głąb linii wroga.

Słyszałem, że w tym czasie powstał pierwszy pseudo BWP tzn. czołg z desantem piechoty w sile 20 żołnierzy, macie o tym pojeździe informacje?

Jak oceniacie ówczesne koncepcie rozwoju broni pancernej i plany tworzenia nowych pojazdów opancerzonych.

Według mnie czołgi w I Wojnie Światowej odegrały bardzo ważną rolę. Wbrew pozorom było ich też bardzo dużo - w 1918 r. Francja miała ich, około 4000 czyli więcej niż wiele armii w okresie II Wojny Światowej. Np. w czasie bitwy pod Amiens czołgi odegrały ważną rolę, gdy to Armia Cesarska poniosła z ich rąk ( zresztą nie tylko) druzgocącą klęskę. Według mnie masowe wykorzystanie wojsk pancernych przez państwa Ententy na Froncie Zachodnim było jednym z głównych czynników, który przesądził o klęsce Państw Centralnych. Sam Winstona Churchilla chwalił czołgi i ich załogi mówiąc: "nie będzie przesadą powiedzieć, że liczba ocalonych istnień ludzkich i liczba wziętych jeńców spowodowała, że tych 18000 żołnierzy było najbardziej wydajnych w całej Armii".
  • 0

Ostatnio edytowano 2008-11-01, 16:28 przez Artur, łącznie edytowano 1 raz
Artur
Weteran
Weteran
 
Posty: 1612
Dołączył(a): 2008-05-22, 14:58
Reputacja: 1

Postprzez Windmaker » 2008-10-10, 21:30

Udział czołgów był ważny, ale sądzę, że gdyby ich nie było to wojna niewiele by się zmieniła. Czołgi były nowością i metody ich użycia były wątpliwe. Kolejną sprawą jest fakt, że szybko stały się podatne na bardzo szybko rozwijające się środki zwalczania broni pancernej w postaci karabinów przeciwpancernych oraz dział. Każdy chyba widział zdjęcia Mark I wyglądających jak ser szwajcarski.

Owszem było to rewolucyjne zagranie i pojawienie się czołgów mocno wystraszyło żołnierzy państw Centralnych, ale też jak wspomniałem szybko nauczono się je likwidować.

Sama ilość niewiele mówi. Zbudowano owszem bardzo dużo czołgów, ale ile z nich wzięło prawdziwy udział w walkach? 1/3? Może więcej.
  • 0

Obrazek
SmartAge.pl - Portal ludzi ciekawych świata

"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer

"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"

"War, war never changes"
Avatar użytkownika
Windmaker
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
 
Posty: 2434
Dołączył(a): 2008-02-25, 15:09
Lokalizacja: Poznań
Reputacja: 6

Postprzez Błysk » 2008-10-14, 11:46

Czołgi były pomysłem dobrym ale bardzo nowatorskim. Broń pancerna wymagała czasu na udoskonalenie i przetrenowanie a podczas IWŚ nie było tej świadomości i na następne kilka lat po użyciu była uznawana za broń słabą, felerną... Jak pokazał czas jest to broń baaaaaardzo ważna
  • 0

Avatar użytkownika
Błysk
Kapral
Kapral
 
Posty: 55
Dołączył(a): 2008-09-24, 14:04
Reputacja: 0

Postprzez mch90 » 2008-10-18, 08:04

Według mnie czołgi w I Wojnie Światowej odegrały bardzo ważną rolę

Wg. mnie również. Czołgi podczas IIWŚ to nie tylko Cambrai (i niewykorzystany sukces) czy Ypres 1917 (porażka), ale też dwa największe sukcesy państw Entety 1918: kontrofensywa pod Soissons (II bitwa nad Marną) i bitwa pod Amiens- ostatnia, decydująca ofensywa sprzymierzonych przeprowadzona w sierpniu 1918. To była właściwie pierwsza bitwa w historii, w której czołgi stanowiłyby taran uderzeniowy, za którym posuwała się piechota. Inna sprawa, że szeregi US Tank Corps zostały w tych walkach mocno przetrzebione.
  • 0

Avatar użytkownika
mch90
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 130
Dołączył(a): 2008-02-29, 17:03
Lokalizacja: Warszawa
Reputacja: 0

Postprzez zizu911 » 2009-02-05, 19:47

Więc sądzice że miały mały wpływ.... Smiał bym się z tym nie zgodzić gdyż wprowadzenie czołgów w I WŚ skutkowało polepszeniem ich do i w czasie IIWŚ. Moim zdaniem miały duży wpływ na przebieg ów i przyszłych wydarzeń.
  • 0

W historii Polski były 2 najtrudniejsze operacje: odrewanie dupy od stołka i przeniesienie socjalizmu z dupy do serca. Ani jedna ani druga się nie udała.
Avatar użytkownika
zizu911
Starszy Chorąży Sztabowy
Starszy Chorąży Sztabowy
 
Posty: 356
Dołączył(a): 2008-11-13, 18:49
Lokalizacja: Gliwice
Reputacja: 0

Postprzez Efialtes » 2009-02-28, 23:38

tak ogólnie to: Witam wszystkich!

Według mnie nie da się ustalić faktycznej roli proni pancernej w I wojnie światowej.
Owszem, dzięki swej "niezawodności i szybkości" mogły działać tylko w początkowych fazach natarcia. Jednak pełniły ważną role "spychaczy"- oczyszczały trase z drutu kolczastego itp. , działały bardziej jako "mobilne stanowista ckm" niz jako czołg w dzisiejszym znaczeniu.
Podsumoowując. Wielkiej rewolucji na polu bitwy nie uczynił, ale jednak gdyby nie Mark I nie było by M1 Abrams, pod względem taktycznym niewiele zmienił(wtedy), lecz zapocządkował prawdziwe przemiany w wojskach lądowych...

Jupi mój pierwszy post!!! :D
  • 0

"Celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci skurwiele umierali za swoją."-G.Patton
Avatar użytkownika
Efialtes
Szeregowy
Szeregowy
 
Posty: 5
Dołączył(a): 2009-02-28, 23:26
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Reputacja: 0

Postprzez janusz » 2009-03-01, 07:58

Zastosowanie czołgów w I wś miało przełomowe znaczenie z racji możliwości zmiany wojny pozycyjnej w wojnę manewrową. To było coś co dało wreszcie możliwość przełamania linii okopów niemieckich.
  • 0

Ostatnio edytowano 2009-03-01, 12:21 przez janusz, łącznie edytowano 1 raz
janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Herodot » 2009-03-02, 15:14

Taaak?? A kiedy te czołgi przełamały linie obrony?!? Zamieniajac wojnę pozycyjną w manewrową?

[ Dodano: 2009-03-02, 15:15 ]
jestem niezwykle ciekaw kiedy to sukces taktyczny broni pancernej w I wojnie światowej zamienił się w operacyjne przełamanie frontu i pościg?
  • 0

Herodot
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 131
Dołączył(a): 2008-09-16, 13:04
Reputacja: 0

Postprzez janusz » 2009-03-03, 16:07

Jak jesteś niezwykle ciekaw to poczytaj... a co pod Malmaison, Villes-Cotteres nie wspomne o Amiens to co drut kolczast rozjechały, na warunki I wś było bardzo dużo, prawda natomiast jest, że nie odegrały roli decydującej i nie miały charakteru rozstrzygającego na miarę operacji II wś.
  • 0

Ostatnio edytowano 2009-03-03, 17:34 przez janusz, łącznie edytowano 1 raz
janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Herodot » 2009-03-04, 12:08

Faktycznie, sukces. Rozjechane parę kilometrów drutu kolczastego.
Końcowe klęski Armii Cesarskiej wynikały już po prostu z faktu kompletnego wyczerpania wojennego. Front pękał bo 4 lata wojny wyczerpały całkowicie Niemcy.

Jedyne autentyczne przełamanie frontu na zachodzie uzyskały niemieckie oddziały szturmowców w ofensywie Hindenburga. Przełamano front na całej lini i głęboko wniknięto w aliancką obronę. Brak rezerw strategicznych które należało rzucić w przełamany front doprowadził do wygaśnięcia ofensywy.
Problem I wojny światowej nie polega na uzbrojeniu. Czy porównywaliście kiedyś siłę ognia dywizji z I wojny św. z typową dywizją z II wś? Niemiecką albo rosyjską? Taka rosyjska dywizja gwardyjska siłą ognia kilkakrotnie przewyższa typową dywizję aliancką czy niemiecką z czasów I wojny św. Siła ognia, czołgi to wszystko jest ważne ale to tylko pewne elementy całej układanki jaką jest sukces w bitwie. W czasie przełamywania obrony na przesmyku Perekop (1941) na Krymie niemieckie wojska nie miały ani jednego czołgu. Nacierały w otwartym, gołym terenie na wąskim odcinku na przygotowaną obronę. I przełamały ją. Mainstain zdobył krym nie mając ani jednego czołgu. W czasie II wś natężenie broni maszynowej i artylerii było kilkakrotnie większe niż w I wojnie św. ale nigdy nie doszło do walk pozycyjnych ( chyba że na odcinkach na których nikomu nie zależało) Problem tkwił w taktyce. To aż trudno sobie wyobrazić ale na początku wojny ataki piechoty przypominały w dużej mierze uderzenia kolumnami z czasów wojen napoleońskich. Żołnierze mieli wyjść z okopów i nacierać stojąc wyprostowani. Każdy pad na ziemię pod ostrzałem był traktowany jak tchórzostwo!?! Ucieczka z pola walki. Dopiero w trakcie wojny niemcy zaczęli tworzyć oddziały szturmowców które z powodzeniem przełamywały pozycje wroga a których taktyka nie była niczym oszałamiającym - tak walczą współcześnie wszystkie oddziały. Nie zabawki militarne ale wyłącznie archaiczna taktyka przyczyniła się do wojny pozycyjnej. Dlatego też czołgi nie miały większego wpływu na przebieg I wojny światowej. Dla historii wojskowości oczywiście tak. Dla teoretyków wojskowości był to wyraźny sygnał że pojawia się coś nowego, co poważnie wpłynie na zmianę pola walki.
  • 0

Herodot
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 131
Dołączył(a): 2008-09-16, 13:04
Reputacja: 0

Postprzez janusz » 2009-03-04, 16:35

"Gdzie Krym a gdzie Rzym" rozmawiamy o I wś i ówczesnej broni pancernej, której zastosowanie było sukcesem ograniczonym ale sukcesem. Czy ją właściwie stosowano to już inna bajka, ale kto wcześniej ją stosował! Daruj sobie wyklady na temat walk piechoty, nie ten temat, a tak na marginesie to poczytaj o składzie i sprzęcie 11 Armi atakującej Krym polecam.
  • 0

Ostatnio edytowano 2009-03-04, 18:22 przez janusz, łącznie edytowano 1 raz
janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Herodot » 2009-03-04, 19:34

Jak mogę ocenić rolę czołgów w I wojnie światowej bez choćby pobieżnej analizy taktyki walki w tej wojnie.
W swojej wypowiedzi chciałem wykazać że to nie czołgi ale piechota koniec końców przełamała front. Czołgi w I wojnie światowej nie odniosły żadnych sukcesów.

Bardzo proszę o podanie mi składu 11 armii.
Twoją ulubionym sposobem wypowiedzi jest odsyłanie do literatury zamiast wyjaśnienie i wytłumaczenie dlaczego uważasz inaczej. Poczytaj sobie sam. Zwłaszcza o I wojnie światowej. Przynajmniej nie będziesz wypowiadał stereotypowych wypowiedzi na temat broni pancernej w I wojnie światowej
  • 0

Herodot
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 131
Dołączył(a): 2008-09-16, 13:04
Reputacja: 0

Postprzez Windmaker » 2009-03-04, 21:01

Tak przyglądam się tej dyskusji, i muszę Wam zasugerować abyście się nie "nakręcali" na niepotrzebne debaty i zatargi.

Janusz, jak odsyłasz kogoś to jakiegoś źródła to chociaż podaj może jakieś skromne fakty, aby nakierować rozmówcę :) A szczegóły to już i tak we własnym zakresie każdy musi zdobyć.

Co do czołgów w IWŚ to ja osobiście widzę to tak jak pisałem wcześniej - czołgi nie miały znaczącego wpływu na przebieg Wielkiej Wojny, ale pomogły w rozpoczęciu budowy doktryn użycia broni pancernej oraz pokazały ogólne cechy tego środka walki - mobilność i ochrona. O ile pamiętam to w większości bitew stoczonych przez czołgi brytyjskie czy francuskie to straty były olbrzymie - uszkodzenia, zniszczone wozy, zakopane, w rowach/okopach itd. więc aż tak to one się nie sprawdziły.

Na pewno nie można powiedzieć, że czołgi w tej wojnie dały pokaz wojny manewrowej, pokazały jednie możliwość jej prowadzenia.
  • 0

Obrazek
SmartAge.pl - Portal ludzi ciekawych świata

"Stałem się śmiercią; niszczycielem światów" - Julius Robert Oppenheimer

"Wojna jest sztuką, ma więc swoich artystów i mistrzów"

"War, war never changes"
Avatar użytkownika
Windmaker
Redaktor Naczelny
Redaktor Naczelny
 
Posty: 2434
Dołączył(a): 2008-02-25, 15:09
Lokalizacja: Poznań
Reputacja: 6

Postprzez janusz » 2009-03-04, 21:17

Nie kolego jak coś piszesz to chyba wiesz o czym, jak piszesz że Mainstain zdobywał Krym bez jednego czołgu to odsyłam Cie do literatury abyś bzdur nie wypisywał może nie wiesz ale Niemcy pod samym Sewastopolem stracili około 400 czołgów.
To pierwsze, drugie jak o oddziałach "szturmowych” czyli inaczej tzw. taktyka infiltracji to pomysł jednego z najzdolniejszych oficerów sztabu Hindenburga niejakiego Oskara von Hutiera i z powodzeniem stosowano ją na Froncie Wschodnim [o taktyce i uzbrojeniu nie będę wspominał]. Nowy sposób walki okazał się bardzo skuteczny w walce z Rosjanami. Kiedy w Berlinie zauważono "talenty" Hindenburga i jego szefa sztabu [8 armii] Ludendorffa przeniesiono ich na zachód, z polecenia tego ostatniego rozpoczęto szkolenia na szeroka skalę piechoty niemieckiej w taktyce walki oddziałów szturmowych celem przełamania frontu. Wszystko było cacy i kiedy rozpoczęła sie ofensywa Ludendorffa 21 marca 1918 pod Arras w gęstej mgle ruszyły oddziały szturmowe [nie będę tutaj opisywał całej bitwy] 17 armia która miała odepchnąć Brytyjczyków do Kanału La Manche. 18 Armia miała zabezpieczać skrzydła 17 Armii, która napotkała na twardy opór, natomiast 18 Armia wyszła na tyły Brytyjczyków i tutaj Ludendorff zawalił gdyby dokładnie stosował się do taktyki infiltracji powinien wysłać uzupełnienia dla 18 Armii i nakazać kontynuacje ataku co mogło skończyć sie tragicznie i być może zakończyło by wojnę ale nie, nakazał wstrzymanie natarcia 18 Armii ponieważ zgodnie planem 17 Armia miała zadać decydujący cios. Po dwóch dniach zdecydował jednak że to jednak 18 Armia ruszy dalej ale było za późno, Alianci ściągnęli rezerwy. finał znany.
Aby tego było mało dywersyjne natarcie mające odwrócić uwagę Aliantów pod Armentiers odniosło niespodziewany sukces i Ludendorff powinien to wykorzystać to podstawy taktyki infiltracji elastyczność i wykorzystywanie sprzyjających warunków mimo to zaprzepaścił i tę okazję.
Efektem tego była Somma kiedy 8 sierpnia 600 francuskich i brytyjskich czołgów ruszyło na Niemców, jak to określił w/w był to najczarniejszy dzień armii niemieckiej w całej wojnie.
I kto tu odniósł sukces ?? szturmowcy czy czołgi.
I nie mów mi o czytaniu .jeżeli rozpoczynasz dyskusje to zaznacz że trzeba ci przysłowiową "kawę na ławę.
  • 0

Ostatnio edytowano 2009-03-04, 21:58 przez janusz, łącznie edytowano 1 raz
janusz
Generał
Generał
 
Posty: 1925
Dołączył(a): 2008-04-22, 15:19
Reputacja: 0

Postprzez Herodot » 2009-03-05, 10:11

No proszę, jak Cię zmobilizować to potrafisz pisać rzeczowo i ciekawie a nie w stylu " tak było - ja to wiem - jak ktoś się nie zgadza niech poczyta"

Zgadzam się że ofensywa Ludendorffa nie odniosła sukcesu w sensie strategicznym. Brak rezerw przyczynił się do ogólnego fiaska operacji. Co więcej straty i wyczerpanie związane z ofensywą przyczyniły się do szybszego załamania niemieckiego frontu.

Jednakże same oddziały szturmowców przełamały front, weszły w tzw. przestrzeń operacyjną. To że zawalili sprawę potem to już inna dyskusja. Sama broń pancerna takich sukcesów nie miała. Po tej ofensywie niemcy byli już tak osłabieni że ich dni były policzone. W ankiecie było kilka odpowiedzi najbardziej pasuje mi odpowiedź "minimalny" albo jeszcze lepiej "były ważne ale nie miały żadnego wpływu na przebieg I wojny światowej. W 1918 roku nawet gdyby tych czołgów nie było i tak front niemiecki pękłby. Choć z pewnością były wsparciem dla nacierających.
W sumie to trochę jak pisali wcześniejsi rozmówcy. Ta broń wymagała jeszcze poważnego dopracowania i wypracowania zasad użycia.

A co do Krymu:
" Kiedy przejmowałem dowództwo nad 11Armią sytuacją przedstawiała się następująco: dwa korpusy. XXX KA ( d-ca Hans von Salmuth, 72 DP, 22DP, brygada Waffen SS "Leibstandarte") i XXXXIX KGórs. ( d-ca gen. LudwigKubler, 170 DP i 4 DGórs.)"
Źródło: Stracone zwycięstwa, wspomnienia 1939-1944; Erich von Mainstein, Warszawa 2001
Dodam że dowódctwo przejął 17 września
Kolejny cytat:
" Jednocześnie dowództwo armii w mniejszym czy większym stopniu zostało pozbawione możliwości swobodnego dysponowania jedynym szybkim związkiem, brygadą Waffen SS "Leibstandarte" Najwyższe dowództwo nakazało włączenie jej w skład 1 Grupy Pancernej ( Kleista)"
Było to mniej więcej 26 września. Od tego momentu Mainstein nie miał nawet związku zmotoryzowanego ( tzn. z elementów dywizji piechoty zaimprowizowali sami coś w rodzaju zmotoryzowanego pułku)
Przyszło również wzmocnienie do 11 Armii XXXII KA z dywizjami 24DP i 32 DP

I z tymi siłami Mainstein zdobywał Krym. Zdobycie Sewastopola to inna sprawa. To było już po kontrofensywie na płw. Kercz. Skąd wyciągnąłeś te 400 zniszczonych czołgów to jestem ciekaw ogromnie ( choć domyślam się że źródła rosyjskie tak podają....) Jednak sprawdzę to wieczorem bo w tej chwili nie mogę.
  • 0

Herodot
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 131
Dołączył(a): 2008-09-16, 13:04
Reputacja: 0

Następna strona

Powrót do I Wojna Światowa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

Rebis Almapress War Book Inne Spacery Cenega Replika FINNA Oficyna wydawnicza Trio Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego
Wszelkie prawa zastrzeżone MILITIS.pl 2008-2012. Kodowanie i grafika: Igor Podlawski